Причины малого САС советских/российских ИСЗ

[Veganin]

Спасибо, Reader.

[Morin]

Не только наши и не только спутники. Самая разумная политика в отношении работы очень сложных систем.

[vekazak]

ИМХО: Причиной малого САС является требование заказчика по гарантийному сроку.

[Pavel]

ИМХО: Причиной малого САС является требование заказчика по гарантийному сроку.

Есть еще такая проблема.  Практически нет данных по которым можно оценить время жизни советских спутников. Были случае когда отказавший аппарат заменяли спутником давно списанным в резерв. То есть выходит, что в СССР заменяли рабочие спутники на орбите. Этим и в других странах занимаются, но САС определить это мешает.

Взять например популярную в СССР платформу КАУР-1 (Цикады и прочие). Я просто реально не понимаю что там  могло отказывать. Платоформа простая как не знаю что. Тем не менее заменяли и САС аппаратов выглядит невероятно маленьким.

[fagot]

Все же заказчик при определении гарантийного САС в основном ориентируется на возможности исполнителя.

[Pavel]

Все же заказчик при определении гарантийного САС в основном ориентируется на возможности исполнителя.

Это да. Но мне уже давно страсть как интересно узнать, что же отказывало на КАУР-1..

[pkl]

Я долго думал над темой этой ветки. Позволю себе высказать собственное мнение. Если посмотреть на историю нашей космонавтики, то можно заметить, что в ней очень часто принимаются конструктивные решения, которые в перспективе оказываются тупиковыми. Это и гермоплатформы, и жидкостные МБР, и отказ от водорода на верхних ступенях носителей. И многое другое. Мне представляется, что в этом и кроется причина нашего отставания - неудачные решения, которы потом очень трудно исправить. Очень-очень. Очень. Но потом я задумался над вопросом, почему так происходит? Некомпетентность? Едва ли. Все эти люди являются профессионалами своего дела и подтверждение тому - весьма успешно летающие Союзы и Протоны. И много друго. Но почему так получается, что в чём то мы выигрываем, а стратегически - у нас проигрыш? Для нашей страны характерно такое мышление, что главное - добиться текущих задач. Главное - что здесь и сейчас, а там видно будет. Как говорится, "лучше синица в руках, чем журавль в небе". Т.е. мы систематически ставим приоритет тактических задач и целей перед стратегическими. Не думаем на перспективу. У американцев над прогнозированием будущего работают целые институты, самый известный из которых - "Рэнд Корп." А у нас?

Вот хрестоматийный пример: когда выбирали космодром, из всех вариантов предпочли Байконур. Окончательным аргументом были требования по радиокомандной системе - на востоке от полигона должны стоять НИПы. А ведь был же вариант на побережье Каспия! Ну а дальше... все знают - систему через пару лет заменили на инерциальную, а нас до сих пор преследует проблема транспортировки ракетных блоков большого диаметра.

Также и с электроникой - решив сэкономить, стали делать гермокорпуса. Это позволило ставить на космические аппараты обычную, серийную электронику и, соответственно, избавляло от необходимости вкладываться в создание элементной базы, устойчивой к вакууму, радиации и т.п. И создавать соответствующие производства. А в конечном счёте такая экономия привела к полной неконкурентоспособности наших КА, к неспособности выполнять ими свои целевые задачи и к зависимости страны от импорта.

В общем, я думаю, что причина нашего постоянного отставания кроется в некоторых особенностях национального менталитета. Мы тактики, а не стратеги. Мы живём сегодняшним днём и не привыкли думать о будущем. А те или иные решения /и не только в технике, и не только в космической/ принимаются скорее по наитию. Или руководствуясь сегодняшними реалиями. На форуме это тоже заметно. Иногда нам везёт /ЖРД замкнутой схемы с дожиганием генераторного газа/ и тогда мы делаем шедевры /РД-170/. Но чаще садимся в лужу.

[Pavel]

Мечты, мечты.. Все не так. Включая США. И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.  Да и институты у них часто ошибались по полной. Тот же Ренд корп, скажем, была свято уверенна что солнечные батареи в космосе не эффективны, их с лихвой заменят радиоизотопные генераторы.

С водородом история тоже поучительная, по сути, просто пытались в сове время решить сложную задачу, как ожидалось, быстрыми и простыми методами. В результате при реализации раз двадцать пожалели об этом.
Итог: и США порой везет, и они же оказываются  в луже.
Так что думайте дальше Все не так просто. Вообще вся история любой техники это обычно битва противоречий, и прогнозы, очень часто оказываются ошибочными.

[C:\]

И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.

А что технически тупикового в подобном решении? Нормальная ветвь эволюции.

[Pavel]

И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.

А что технически тупикового в подобном решении? Нормальная ветвь эволюции.

Так и гермокорпуса можно отнести к ветви эволюции. :twisted: Все слова. Стабилизация вращением для спутников связи оказалось менее эффективным решением, чем трехосная. Как и гермокорпуса для КА. Оба этих решения можно применять, но они не так эффективны. Причем, в определенных условиях и ТЗ их и будут применять в дальнейшем как мы, так и США.

Так что можно, при желании, отнести их к тупиковым или к прошедшей ветви эволюции, разница исключительно в терминах.    :roll:

[pkl]

Мечты, мечты.. Все не так. Включая США. И у них хватает спецефических решений, который на данный момент можно отнести к тупиковым. Скажем спутники связи стабилизируемые вращением.  Да и институты у них часто ошибались по полной. Тот же Ренд корп, скажем, была свято уверенна что солнечные батареи в космосе не эффективны, их с лихвой заменят радиоизотопные генераторы.

С водородом история тоже поучительная, по сути, просто пытались в сове время решить сложную задачу, как ожидалось, быстрыми и простыми методами. В результате при реализации раз двадцать пожалели об этом.
Итог: и США порой везет, и они же оказываются  в луже.
Так что думайте дальше Все не так просто. Вообще вся история любой техники это обычно битва противоречий, и прогнозы, очень часто оказываются ошибочными.

Только вот почему-то Штатам везёт больше, чем нам! :evil:

Я вот подумал, как Вы рекомендовали, и заметил, что у нас есть ещё одна нехорошая черта - мы не умеем признавать и исправлять свои ошибки. А бегать начинаем, только когда уже в стену упрёмся и лоб себе расшибём. Как с водородом - только когда уже совсем упёрлись, начали сейчас водородные ступени рисовать.

А что до стабилизации вращением - так аппараты с такой системой стабилизации порой по тридцать лет работали. Гермокорпусам такое и не снилось. У такой схемы стабилизации есть огромное преимущество - расходы рабочего тела минимальны. Поэтому данную схему до сих пор используют. Хотя и редко уже.

[Pavel]

Только вот почему-то Штатам везёт больше, чем нам! :evil:

Я вот подумал, как Вы рекомендовали, и заметил, что у нас есть ещё одна нехорошая черта - мы не умеем признавать и исправлять свои ошибки. А бегать начинаем, только когда уже в стену упрёмся и лоб себе расшибём. Как с водородом - только когда уже совсем упёрлись, начали сейчас водородные ступени рисовать.

А что до стабилизации вращением - так аппараты с такой системой стабилизации порой по тридцать лет работали. Гермокорпусам такое и не снилось. У такой схемы стабилизации есть огромное преимущество - расходы рабочего тела минимальны. Поэтому данную схему до сих пор используют. Хотя и редко уже.

Смотря что вы имеете ввиду под словом везет Если то, что у них спутники живут дольше так этот момент вряд ли имеет отношение к везению или невезению. К чему это имеет отношение сам не пойму. Может действительно к диктату промышлености или к чему-то еще.

По крайней мере, Сесат успешно функционирует, и явно отработает без проблем гарантийный срок, про Экспрессы у меня уже такой уверенности нет.

Потом вы явно путаете СССР и Россию.  У СССР никакой проблемы с проблемой и признанием ошибок не было (хотя эти термины здесь не подходят). Под Энергию водородный двигатель и инфраструктуру разработали без особых проблем . Про Россию тоже такое сказать нельзя. Ибо обычно что бы что-то делать нужно вкладывать деньги, а мы предпочитаем красивые картинки рисовать. Опять же ничего общего с везением/невезением. Россия вообще в позиции человека которому досталась крутая океанская яхта, но денег тратить он на нее не хочет, отказываться от яхты тоже.

А программы США так эффектно выглядят опять же из-за того, что главный конкурент в космосе в начале 90х покинул соревнование. Никакого везения, мы уже никогда не узнаем, что сейчас летало бы в космосе если бы еще существовал СССР.

[pkl]

Так и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон". А насчёт везения я, конечно, выразился фигурально. Нет там никакого везения. Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

[fagot]

Для чего это Союзу был нужен водородный РБ - чтобы продолжать клепать еще более тяжелые гермокорпуса? :wink:

[Pavel]

Так и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон".

Знаете, чувстввую я сейчас скажу, по вашему мнению, страшную ересь. Но я совершенно не помню случая когда СССР был так уж необходим под Протон водородный разгонный блок.   Страна которая выводит спутники на геостационар исключительно при помощи разгонного блока вряд ли испытывает проблемы с массой полезной нагрузки... :twisted:

Фобос вписался и в блок Д, марсочерпалке водородный блок бы не помог.

 Думаю именно поэтому так тянули с Ястребом. Не нужен он был.Да и характеристику у него были бы как у Бриза... И, похоже, тогда это понимали.

А насчёт везения я, конечно, выразился фигурально. Нет там никакого везения. Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Блажен кто верует.. Мне жаль вас разочеровывать, но даже США считает иначе. Ибо я не помню не одного успешного проекта у США расчитаного на длительную перспективу.  Вообще большинство проектов США расчитаных на длительную перспективу так и не дошли до реализации... Главенствуют же чаше всего проекты которыми США хотели в свое время решить сиюминутные проблемы.  

Если думает иначе, приведите пример таких проектов. Подчеркиваю удачных проектов США расчитаных на длительную перспективу.
 
Скажем, Аполло без сомнения удачный проект, но на длительную перспективу его  не рассчитывали.

А Шатлл проект рассчитанный на длительную перспективу, но собственно как проект призванный заменить одноразовые ракеты он без сомнения не удачный.

[интересующийся]

Извиняюсь, но не могу удежаться :oops:
Анекдот в тему:
Мерседес выкупил ВАЗ, полностью поменял оборудование для производства "мерсов", сделал первую машину - получились "жигули".
Ничего не поняли, снова сменили все оборудование, привезли из Германии своих рабочих, продукты для их питания и т.д. и т.п. Сделали первую машину - снова "жигули".
За всем этим процессом со стороны наблюдают бывшие генеральный директор и главный конструктор. Конструктор толкает в бок генерального:
- Я говорил место проклятое! А ты: "Руки из ж...пы, руки из ж...пы!"

[Morin]

Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Мне понравилось высказывание одного деятеля космонавтики (не помню уже кто, кажется какой-то американец). Он сказал примерно так: История американской космонавтики это - цепь блестящих решений ненужных задач. Сказано это было ЕМНИП в разгар работ по станции Фридом. Он не сомневался, что Фридом будет, но считал, что она не нужна. В отношении Фридом он ошибся - задача так и не была решена. Но в целом я бы с ним согласился, в отношении пилотируемой космонавтики.

[pkl]

Для чего это Союзу был нужен водородный РБ - чтобы продолжать клепать еще более тяжелые гермокорпуса? :wink:

Хотя бы. :roll:  А если серьёзно - можно было бы отправить на Венеру ещё более сложные и навороченные АМС. Может, и с Марсом что-нибудь получилось бы. Это только к примеру.

[pkl]

Так и знал, что Вы "Энергию" упомянете. Ну подковали они блоху. Но и для Союза, и нам сейчас куда нужнее был бы водородный разгонный блок под "Протон".

Знаете, чувстввую я сейчас скажу, по вашему мнению, страшную ересь. Но я совершенно не помню случая когда СССР был так уж необходим под Протон водородный разгонный блок.   Страна которая выводит спутники на геостационар исключительно при помощи разгонного блока вряд ли испытывает проблемы с массой полезной нагрузки... :twisted:

А я уже говорил - водород помог бы в какой-то мере сгладить наше отставание по электронике. Можно было бы поднять энергетику Союза безо всякого синтина.

Фобос вписался и в блок Д, марсочерпалке водородный блок бы не помог.

 Думаю именно поэтому так тянули с Ястребом. Не нужен он был.Да и характеристику у него были бы как у Бриза... И, похоже, тогда это понимали.

У нас скорее подгоняли космическую технику под возможности существовавших носителем. Мало ли, что было бы если бы...

Блажен кто верует.. Мне жаль вас разочеровывать, но даже США считает иначе. Ибо я не помню не одного успешного проекта у США расчитаного на длительную перспективу.  Вообще большинство проектов США расчитаных на длительную перспективу так и не дошли до реализации... Главенствуют же чаше всего проекты которыми США хотели в свое время решить сиюминутные проблемы.  

Если думает иначе, приведите пример таких проектов. Подчеркиваю удачных проектов США расчитаных на длительную перспективу.
 
Скажем, Аполло без сомнения удачный проект, но на длительную перспективу его  не рассчитывали.

А Шатлл проект рассчитанный на длительную перспективу, но собственно как проект призванный заменить одноразовые ракеты он без сомнения не удачный.

Я вообще то не о проектах говорил, а о технических решениях. Американцы сделали ставку на негерметичные платформы - и выиграли. Мы сделали ставку на гермообёмы - и сели в лужу. То же самое и с водородом - сейчас с трудом приходит понимание, что он всё-таки нужен. При этом для создания КВРБ потребуется время, а "Протон" и так летает на пределе возможностей, а массы спутников растут, а конкуренты нас уже обгоняют по массе на ГПО.

[pkl]

Просто по менталитету американцы стратеги и все свои шаги просчитывают на длительную перспективу. Потому и обыгрывают нас постоянно, как гроссмейстер новичка-любителя. И не только в технике.

Мне понравилось высказывание одного деятеля космонавтики (не помню уже кто, кажется какой-то американец). Он сказал примерно так: История американской космонавтики это - цепь блестящих решений ненужных задач. Сказано это было ЕМНИП в разгар работ по станции Фридом. Он не сомневался, что Фридом будет, но считал, что она не нужна. В отношении Фридом он ошибся - задача так и не была решена. Но в целом я бы с ним согласился, в отношении пилотируемой космонавтики.

Вот, пожалуйста, ещё одно ошибочное решение! Которое, буде реализовано, опять заведёт нас в тупик.

А американцы молодцы, умеют и признавать ошибки, и исправлять их. Способны анализировать свои промахи, учиться на ошибках, способны к самокритике. Не всегда объективной. Потому и развиваются. В отличие от нас.