Причины малого САС советских/российских ИСЗ

[Старый]

То есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется?

1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.
2. Выйдет из строя один транспондер от которого шла эта труба.

 Но вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

[KISenok]

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Много чего мешает !
1. Использовать можно только то, что разрешено использовать
2. Использовать можно только то, что разработчик может реально закупить на российском рынке с учетом п.1
3. Использовать можно только то, на что у разработчика хватит выделенных Заказчиком финансовых средств с учетом п.1, 2. Кстати, ЭРИ ИП требуется еще и сертифицировать, причем "не вообще", а каждую закупленную партию
4. Мало заложить при разработке и затем закупить качественные ЭРИ - надо еще вложить кучу денег в производство: качественные ЭРИ требуют соответствующего уровня технологического оборудования и технологических процессов, а также соответствующего квалифицированного персонала

Кстати Veganin, а что Вы имеете ввиду под фразой "хотя бы импортную элементную базу"? Кроме отечественной и импортной элементной базы Вы знаете еще какую-то?

[Fakir]

1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.

У внешней частицы может оказаться хорошая пробивная способность (хотя это редкий случай, конечно). Труба может быть расположенной не только внутри, а и в самой радиаторной панели (ведь по излучателю необходимо как-то "размазывать" тепло, чтобы оно эффективнее сбрасывалось), и во многих схемах радиаторов-излучателей в литературе они именно что с трубами изображаются. Не говоря о том, что к самому радиатору тепло надо подвести.

Собственно, такие потенциальные проблемы лечатся резервированием и соотв. проектирование тепловых контуров - с расчётом на возможность повреждения микрометеоритами. И в советских книжках 70-х - 80-х по энергетике КА об этом русским по белому написано, и специально подчёркивалось.

Но вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

Может и так. Но это узкая ситуация. Речь-то не только об исключительно ЛБВ.
А так тепловые трубы очень даже применяются, собственно, насколько я припоминаю, это именно что один из ключевых элементов панельных негерметичных спутников.

[Старый]

Собственно, такие потенциальные проблемы лечатся резервированием и соотв. проектирование тепловых контуров - с расчётом на возможность повреждения микрометеоритами. И в советских книжках 70-х - 80-х по энергетике КА об этом русским по белому написано, и специально подчёркивалось.

Я тоже подозреваю что просто лопнул по сварке трубопровод.

Может и так. Но это узкая ситуация. Речь-то не только об исключительно ЛБВ.

Речь про данную конкретную проблему на данном конкретном Экспрессе-АМ.

[KISenok]

То есть если на зарубежном спутнике пробьёт тепловую трубу, то он даже не почешется?

1. Тепловая труба находится внутри. Её не может пробить внешняя частица.
2. Выйдет из строя один транспондер от которого шла эта труба.

 Но вобще не факт что там применяются тепловые трубы. Как я понял ЛБВ ставят изнутри прямо на радиаторы.

Не знаю насчет ЛБВ, но тепловые трубы на зарубежных спутниках применяются, причем трубы могут находится и внутри негерметичного корпуса, и на внешней поверхности спутника.
У Astrium есть платформа EuroStar 3000 (на ее основе делается "Экспресс-АМ4"), где есть несколько вариантов размещения тепловых труб:
1. внутри теплостатированной панели
2. под термостатированной панелью
3. без панели
В 1-м и 2-м случаях приборы устанавливаются на панель, в 3-м случае - непосредственно на трубы
Так что пробить тепловую трубу теоретически можно, вопрос только в размере внешней частицы

[Старый]

Давайте о тепловых трубах и их пробитии в отдельной теме, если кому хочется.

[Pavel]

Изначальная цель была именно "сделать как у них". А это и приводило к запланированному отставанию и отсутствием воли к самостоятельным решениям. Создание ЕС ЭВМ характерно отражает тенденцию. В создании КА приходилось совмещвть отечественный уровень с западными решениями. ИМХО.

Вот чего не помню, так это желания "сделать как у них" в спутникостроении. Наоборот, я не помню ни одного аппарата до 80х
(тогда появился Буран и т д) при изготовлении которого пробовали применить западные концепции.

Мы упорно шли своим путем. Что не приходит на ум, АМС, связь, космические корабли, все не просто разное, концепции в их основе совершенно отличны.

[Инженер проекта]

спутники дохли не от того что какято конкретная жизненно важная система имела низкий ресурс. Наши спутники дохли от того же от чего и всё остальное: самолёты, автомобили,  телевизоры, стиральные машины и т.д. и т.п.
 Причина этого - низкий научно технический уровень.
 Который в случае космической техники выражается в:
-некачественных компдектующих с низкими ттд.
-отсталых консервативных технических решениях
-некачественном изготовлении и эксплуатации.
 В общих чертах так.

В общих чертах так, но конкретно не совсем, а местами совсем не так.

Во первых, неправильный сам подход, что мол всё советское (российское) - плохое. Это не так.

И самолёты не в тему, советские падали реже американских. И Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

Во вторых, многие технические решения не отсталые, а порой даже передовые. Монополии на творчество не существует.

А вот общий уровень действительно недостаточный. Добавлю такой фактор, как недостаточная культура производства. И есть ещё такая штука - менталитет. Поэтому тот же Intel разместил основное производство чипов в Ирландии. Заостряю внимание - не в Японии, не в Китае, а именно в Ирландии.

Взять тот же Алкатель. Я работал с одним из подразделений, в частности на электротехническом заводе в Германии. Фирма то французская, а заводы есть и в Германии, комплектующие использует  самые разнообразные, в частности из Тайваня и Китая. Это всё к тому, что западный спутник - это международная кооперация труда. Каждый делает то, что у него лучше всего получается.

Кстати, алкателевский  завод не впечатлил - у нас есть не хуже, а вот организация производства у них очень хорошая, и культура производства высокая.

[Инженер проекта]

Вот чего не помню, так это желания "сделать как у них" в спутникостроении. Наоборот, я не помню ни одного аппарата до 80х
(тогда появился Буран и т д) при изготовлении которого пробовали применить западные концепции.

Мы упорно шли своим путем. Что не приходит на ум, АМС, связь, космические корабли, все не просто разное, концепции в их основе совершенно отличны.

Тоже что-то не припоминаю особого копирования, да и «Спираль» вроде пораньше "Шаттла" проект. "БОР" в отличии от X-20 Dyna Soar в космосе то побывал, так что это ещё вопрос, кто там чего раньше придумал.

А технические решения все и всегда друг у друга воруют и заимствуют.

[Старый]

Во первых, неправильный сам подход, что мол всё советское (российское) - плохое. Это не так.

Вобщето речь не про совсем всё а про ситуацию в целом.

И самолёты не в тему, советские падали реже американских.

А угандийский вообще до сих пор ни один не упал и даже не сломался. Неужели у них абсолютное качество?

И Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

У нас в деревне ездят несколько "копеек" не знаю уж какого года. Означает ли это что советские автомобили лучше зарубежных, даже если считать копейку советской?
 Кстати, правду болтают злые языки что Вятка-автомат это лицензионная копия какойто зарубежной стиральной машины?

Во вторых, многие технические решения не отсталые, а порой даже передовые. Монополии на творчество не существует.

Во первых речь идёт о ситуации в целом. Отдельные исключения если они и есть только подтверждают правило. Кстати, интересно, что конкретно вы имели в виду?
 Во вторых общая техническая отсмталость не позволяет реализовать передовые решения, а научная приводит к тому что передовыми объявляются решения на самом деле таковыми не являющиеся.
 Ну и наконец про монополию на творчество. В отсутствие соответствующих школ и в целом научно-технической базы таланты не имеют возможности реализоваться.

Каждый делает то, что у него лучше всего получается.

Извиняюсь за баян:
Акио Мориту (основателя Sony) в его поездке по СССР мпрашивают:
-Что вам у нас больше всего понравилось?
-У вас прекрасные дети!
-Мы имели в виду из наших изделий?
-А всё что вы делаете руками у вас получается очень, очень плохо...

Кстати, алкателевский  завод не впечатлил - у нас есть не хуже

Зато изделия впечатляют, в отличие от наших...

[Старый]

да и «Спираль» вроде пораньше "Шаттла" проект. "БОР" в отличии от X-20 Dyna Soar в космосе то побывал, так что это ещё вопрос, кто там чего раньше придумал.

Как вы оригинально подгоняете!
 Первый проект - Дайна Сор. Первый полёт - Шаттл. А у вас получается что и там и там первые мы...

[Старый]

Имею ввиду качественную элементную базу. Где-то видел на форуме, что на "Персоне" были некачественные импортные КИ.

Если брать официальную версию то потенря Персоны проходит по пункту "низкий научный уровень". По ней разработчики спутника НЕ ЗНАЛИ что в космосе есть радиационные пояса.

[Veganin]

Что мешает нашим проектировщикам использовать хотя-бы импортную элементную базу

Кстати Veganin, а что Вы имеете ввиду под фразой "хотя бы импортную элементную базу"? Кроме отечественной и импортной элементной базы Вы знаете еще какую-то?

Имею ввиду качественную элементную базу. Где-то видел на форуме, что на "Персоне" были некачественные импортные КИ. Наверно, азиатские подделки. Кстати, для военных США поддельные ЭК - серьезная проблема. Ссылку привести не могу, читал в каком-то журнале, вроде "Электронные компоненты".

[Veganin]

Есть ли на форуме разработчики "Татьяны 1/2" и новых студенческих спутников? Хотелось бы узнать, какую элементную базу вы применяете (микроконтроллеры, память, ПЛИС, компоненты силовой электроники). Насчет микроконтроллеров: может, заливаете в ПЛИС ядро, например, ARM? Очень интересно также, по каким критериям вы выбрали  именно эту элементную базу, а также какие конструктивные особенности изготовленных/проектируемых КА были применены для обеспечения нужного вам САС.

[Feol]

При наличии богатых природных ресурсов, широко востребованных за пределами страны, любое высокотехнологичное производство внутри этой страны будет внутренне неконкурентоспособным.

Вот и вся причина.

А сыплется на наших КА решительно всё. Самым непредсказуемым образом. Нет той 'консерватории', где достаточно что-то 'поправить'.

Покупка импортных... Как это может выглядеть?

1. Официально важные компоненты купить "у них" нельзя. Запрешено их законами. Кому охота вооружать противников и плодить конкурентов? Значит, надо через подставные фирмы там, криминальным путём со всеми вытекающими откатами и прочими последствиями. И народ вокруг этого дела вьётся соответсвующий. Естественно. И 'наш' и 'не наш'. С развитым криминальным мышлением. Готов разворовать всё, что сможет и любыми иными путями.

2. Теперь это надо сертифицировать в России. Кто сертифицирует? Мутные фирмочки во главе с детьми крупных чиновников - квинтэссенция российского коррумпированного чиновничьего менталитета. Снова откаты, снова народец вокруг всего этого дела вьётся соотвествующий. Зачем сертифицировать? Чтобы кормить эти самые мутные фирмочки во главе с детьми крупных чиновников. Обеспечением необходимости сертификации, в свою очередь, занимаются папаши - разделение семейного бизнеса.

А теперь кому все это реально надо? Увеличение САС? Инженеру - разработчику той же системы ориентации? На окладе гос. предприятия, который, как и сама работа, не меняется годами? Окруженному соратниками - на 80% бездельниками целыми днями играющими на компьютерах из других импортных комплектующих? Да он либо врастает в эту же среду и день з/п у него никак не зависит от САС либо уходит. А САС остаётся. Вот и всё...

[pragmatik]

При наличии богатых природных ресурсов, широко востребованных за пределами страны, любое высокотехнологичное производство внутри этой страны будет внутренне неконкурентоспособным.

Жду тогда тех. роста у украины..    
А судя по предыдущему посту,.. людям населяющим страны с богатыми ресурсами остаётся завернутся в простыню и медленно идти на кладбище...  
А притчу о лягушках в молоке не читали?
Или для пром. роста, Сибирь нужно сделать отдельной страной, а остальная часть территории технологически постепенно вырастит?
А ведь когда-то одна островная страна рядом с Китаем, продавала только бананы, в одной маленькой островной, азиатской стране машины собирали только по лицензии, а теперь Toyota и.т.д.

[Инженер проекта]

Veganin,

К сожалению, конкретно ответить не могу, не конструировал, не испытывал КА. Но микроэлектронные модули для КА делал. Те, которые делал, (давненько правда) на радиацию требований не имели. Может потому что в кожухах соответствующих работали, может быть потому, что у нашего ЦИС (центральная испытательная станция)  таких испытательных мощностей не было. Испытывали только на климатику и вибростенды, естественно жесточайший прогон в барокамерах и проч.

Ну а тонкоплёночные топологии сами по себе имеют жуткую радиационную устойчивость, так что как бы не заморачивались по определению.

Что ситалл, что поликор, что полиимид, не говоря уже о сапфире, держат радиацию на ура. Вопрос только к кремниевым переходам. Вот с ними гемм, и арсенид галлия туда же подтягивается...

Что касается проектирования студенческих КА, да ради бога, используйте буржуйскую элементную базу. Кто мешает?

Защитить от радиации? Ну дык, а в чём вопрос? Защищайте. Негерметичный блок? Ну  и хорошо, что всё в вакууме. Один хрен, корпус вакуумируем. Разгерметизируется - параметры улучшатся. В чём проблема то?

В коммерческих КА буржуйские компоненты – сплошь и рядом. Почему бы Алтеровскую ПЛИСку туда не впихнуть? Сам в наземной инфраструктуре грешу

[Вадим Семенов]

И Вятка-автомат собранная в 1979 году на военном заводе, у моего друга до сих пор работает.

Вероятно, ваш друг исключительно внимательный и аккуратный человек. Потому что единственная вятка-автомат, с которой мне приходилось иметь дело систематически горела. Натурально горела, с языками пламени. Потому что ручку выбора режима в ней разрешалось крутить только в одну сторону, то ли по, то ли против часовой. В противном случае -- возгорание в процессе работы. Поскольку стояла она в постирочной комнате студенческой общаги, то даже несмотря на грозную объяву рядом, кто-нибудь регулярно поворачивал ее не туда. А предусмотреть хотя бы храповичок, чтобы эта ручка в другую сторону вообще не крутилась на заводе не догадались.

[Fakir]

Там нельзя было поставить храповичок, бо в процессе управления по ходу стирки барабанчик именно что медленно откручивался в обратную сторону
Вятка у нас работала довольно долго, лет 5-6 самый минимум (скорее всего, больше, лет 10, но 6-  это за что я уверен) хотя несколько раз чинили, и именно командаппарат. Только у нас от "обратного" проворачивания он ни разу не горел Хотя другая хохма имела место - например, этот самый барабанчик как-то отказывался крутиться как надо, если его не жали вниз. Ну не стоять же всё время над ней, часами нажимая пальцем - пришлось повесить грузик.

Так и висел на машинке заляпанный краской здоровый молоток на кокетливой розовой ленточке (от какой-то конфетной коробки) :lol:
Датчанин, увидев эту картину, тихо охренел  :mrgreen:

Но шо характерно - всё работало :lol:

[Вадим Семенов]

Горело там что-то глубоко внутри, а не командаппарат. Наверное последовательность команд в этом случае была нерасчетная. Так что она больше простаивала, ожидая ремонта в слегка закопченом виде, а работала совсем недолго, до очередного феерверка. Хорошо хоть постирочная была в подвальном помещении, где кроме бетонных стен и такого же бетонного пола ничего не было, так что и гореть кроме собственно Вятки было нечему. В конечном итоге ее куда-то убрали, то ли забодались чинить, то ли она догорела, наконец, до состояния неподлежащего восстановлению. А у вас, наверное, была уже усовершенствованная модель, так сказать Вятка-Автомат-М