РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[Salo]

Верхняя ступень короткая и её может перевезти по воздуху Beluga.  :wink:

Ну, в таком случае на Белуге можно возить и первую ступень:

The A300-600ST's freight compartment is 7.4 m (24.3 ft) in diameter and 37.7 m (123.7 ft) long; maximum payload is 47 tonnes

http://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_Beluga

Если нанимать Белугу, то тогда 5.5м моноблок и на первой ступени будет лучше.

Не влезет. Слишком длинная. Там неодинаковый диаметр по длине.
Хотя в Boeing наверное погрузить можно.

[vekazak]

А с самолет как раз таки проблем никаких нет. В мире сейчас полно контор, которые могут сделать для нас такой, даже серийный, самолет - АН-225, Белуга, Дримлайнер. Переделка пары самолетов будет стоить 100-200 млн. долларов. Вполне маленькая цифра.

Думаю, что на разработку отработку и ЛИ 2-х РН дадут не более 600 млн. $. И из них треть на самолет?

[Вадим Семенов]

Salo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

Сомнительно, что вообще что-то рассматривали. Требования писали под заранее известного победителя, поскольку иным образом многие из них объяснить не удается.

[Большой]

Я думаю по схеме с дросселированием ЦБ можно выводить ПКК массой 16,5т с помощью трёхблочника без верхней ступени. Для довыведения можно использовать САС как на Клипере или ДУ ПКК,  снабдив его дополнительным количеством топлива.
Тогда трёхблочник с верхней водородной ступенью сможет вывести около 30т.

У меня получается примерно так-же :wink:  Только такой вопросик: сколько топлива в центральном блоке на старте и после отделения боковушек? И масса топлива на 2-й ступени? :roll:

[Большой]

А кто мешает сделать верхнюю ступень надкалиберной?

Думаю, что сделают  5,5 м! :wink:

[Yegor]

А с самолет как раз таки проблем никаких нет. В мире сейчас полно контор, которые могут сделать для нас такой, даже серийный, самолет - АН-225, Белуга, Дримлайнер. Переделка пары самолетов будет стоить 100-200 млн. долларов. Вполне маленькая цифра.

Думаю, что на разработку отработку и ЛИ 2-х РН дадут не более 600 млн. $. И из них треть на самолет?

600 млн. $ - это конечно хорошо, это уже говорит о серьезности намерений - это радует.  
Хватит ли этих денег я абсолютно без панятия. Этого сейчас наверно никто не знает. Вот это и будут сейчас считать в ЭП:

В материалах эскизного проекта будут и технико-экономическое обоснование, и объемы финансирования.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/316/24.shtml

Смысл в том что нужно показать Роскосмосу, что если они в дополнение дадут ещё 200 млн. $ на самолёты, то РН будет более конкуретноспособная на рынке, скажем так, намного надежнее, на 10% дешевле, выводит на 8%  больше ПН и более перспективна - позволяет использовать обтекатели большого диаметра. Тогда уже пусть Роскосмос решает, будет ли он скупым, который платит дважды или будет сразу делать по человечески.

Кстати говоря, самолеты будут не полностью загружены перевозкой РН. А потребность в перевозке крупногаборитный грузов сейчас большая. Так что самолеты в свободное время можно будет использовать для коммерческих первозок, тогда они обойдутся ещё дешевле - 25-50 млн. $.

Просто я хочу, чтобы ЦСКБ задумалось и поститало и не сбрасывало со счетов 5.5м диаметр.

[Yegor]

Salo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

Сомнительно, что вообще что-то рассматривали. Требования писали под заранее известного победителя, поскольку иным образом многие из них объяснить не удается.

А какие именно требования писали под заранее известного победителя?

ИМХО, да возможно победитель был заранее известен, но не по причине того, что хотели ему отдать, а потому что было ясно что ЦСКБ, в Самаре, сделает новую РН дешевле чем ЦиХ, в Москве.
ИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

[Shestoper]

ИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Вопрос, что перспективнее - предусматривать горячее резервирование двигателей со старта (что требует высокой тяговооруженности и стоимости ДУ), или создать надежный двигатель?

Не думаю, что ремонт в случ. чего старта под ракету несколько крупнее Протона будет дороже, чем завышение стоимости каждой серийной ракеты из-за требования резервирования двигателей. Да и страховка пуска более надежной ракеты стоит дешевле.

[Yegor]

ИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Вопрос, что перспективнее - предусматривать горячее резервирование двигателей со старта (что требует высокой тяговооруженности и стоимости ДУ), или создать надежный двигатель?

Shestoper,
Я с вами согласен, что нужно создать новый двигатель. Одна из причин, на данный момент, двигатели РД-170 серии не очень надежны, но гораздо более важная причина в том что они дорогие. Поэтому да, нужен новый двигатель.
Но вот когда его делать? Если у Роскосмоса есть деньги и на РН, и на двигатель, и на ПТК НП, и на ЛК, тогда да, можно и то и другое сразу. А если нет, то тогда сначала нужно делать РН, а вот двигатель потом. Можно пока обойтись и РД-180 (Тем более что можно так невзначай обогнать, в этот раз, американцев на Луне).

[pragmatik]

Максимум что возможно в существующей реальности - 5 блоков, на каждом РД-171
Суровая реальность - РД-180
Нет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Собственно, девайс такого масштаба и не требуется. Достаточно доработанного Ил-96-400Т

На моём заводе, (покрайне мере до кризиса) были планы востановлени производства русланов, был гарантированный заказ у волгаднепр , путин приезжал когда-то и.д.р. но сейчас не вкурсе планов. Тушки пока только делаем. Может руслан подойдёт для перевозок РН.

[Большой]

Уже обогнали. Пересматривают приоритеты. А ведь предлагали же мы в 2018 г. осуществить полёт к Марсу без высадки

[Yegor]

Хотя, нет, даже, если сейчас есть деньги на всё, их нужно бросить на РН и космодром. А то деньги имеют способность заканчиваться в самый не подходящий момент    И итогда мы останемся без ничего.

[Ярослав]

ИМХО, все требования довольно логичны - увод РН от стартого стола в случае отказа одного из двигателей вполне логичен, учитыая теперешнюю надежность двигателей РД-170 серии.

Вопрос, что перспективнее - предусматривать горячее резервирование двигателей со старта (что требует высокой тяговооруженности и стоимости ДУ), или создать надежный двигатель?

Shestoper,
Я с вами согласен, что нужно создать новый двигатель. Одна из причин, на данный момент, двигатели РД-170 серии не очень надежны, но гораздо более важная причина в том что они дорогие. Поэтому да, нужен новый двигатель.
Но вот когда его делать? Если у Роскосмоса есть деньги и на РН, и на двигатель, и на ПТК НП, и на ЛК, тогда да, можно и то и другое сразу. А если нет, то тогда сначала нужно делать РН, а вот двигатель потом. Можно пока обойтись и РД-180 (Тем более что можно так невзначай обогнать, в этот раз, американцев на Луне).

а можно как-нить кузнецовские восстановить ?
производство ?

[Дмитрий В.]

Максимум что возможно в существующей реальности - 5 блоков, на каждом РД-171
Суровая реальность - РД-180
Нет никаких свидетельств, что планируется строительство в РФ девайсов уровня АН-225. А значит, монлоблока не будет.

Собственно, девайс такого масштаба и не требуется. Достаточно доработанного Ил-96-400Т

На моём заводе, (покрайне мере до кризиса) были планы востановлени производства русланов, был гарантированный заказ у волгаднепр , путин приезжал когда-то и.д.р. но сейчас не вкурсе планов. Тушки пока только делаем. Может руслан подойдёт для перевозок РН.

Будете Ил-76, похоже, делать  Руслан хорошая машина но для перевозки РН диаметром более 4,4 м не годится.

[Yegor]

Уже обогнали. Пересматривают приоритеты. А ведь предлагали же мы в 2018 г. осуществить полёт к Марсу без высадки

Пока вроде от базы думают отказаться, а от Луны пока вроде нет?

[Shestoper]

Shestoper,
Я с вами согласен, что нужно создать новый двигатель. Одна из причин, на данный момент, двигатели РД-170 серии не очень надежны, но гораздо более важная причина в том что они дорогие. Поэтому да, нужен новый двигатель.
Но вот когда его делать? Если у Роскосмоса есть деньги и на РН, и на двигатель, и на ПТК НП, и на ЛК, тогда да, можно и то и другое сразу. А если нет, то тогда сначала нужно делать РН, а вот двигатель потом. Можно пока обойтись и РД-180 (Тем более что можно так невзначай обогнать, в этот раз, американцев на Луне).

Тогда нужно новый двигатель делать таким, чтобы одна его камера заменяла две у РД-180. Давно пора от 200-тонных камер уходить.
Ну а дальше можно новые камеры счетвёрить и прикрутить к ним мега-ТНА. Причем при умеренном давлении в КС (не выше 150 атм - дальнейшее повышение не окупается) мощность ТНА будет  сопоставима с РД-170, то есть вполне реалиуемо.

У нас сейчас для первых ступеней будущих носителей в качестве конкурентов американские ТТУ. Два ТТУ Шаттла по стоимости и по надежности выглядели намного предпочтительнее 4 боковушек Энергии с РД-170. Но и у ТТУ есть недостатки - если их 4-6, то ракету очень неудобно ставить на старт из-за громадной массы. Не случайно американцы повышали грузоподъемность Ареса-5 всеми способами, но не ростом числа ТТУ - установщик понадобится циклопический.
Так что у нас есть реальный шанс сделать двигатель, который по совокупности свойств будет ТТУ Аресов превосходить.

Вот тогда мы можем действительно опередить американцев в темпах освоении Луны и в полете на Марс.

А соревноваться сейчас в сроках лунного флаговтыка несолидно - это уже пройденный этап, американцы тут навсегда впереди.

[Salo]

Salo,
ИМХО ваша идея с дросселированием центрального блока не пройдет.

1) У Роскосмаса четко сказано, что это должен быть жесткий пакет. Наверняка она рассматривали вариант с дросселированем и пришли к выводу, что он по какам то причинам не подходит.

2) Посмотрите, конструкция получается довольно сложной: с одно стороны нужно утащить от старта отказавший блок, а с другой стороны нужно обеспечить его надежное отделение на этапе выведения. Пока что так ещё никто не делал. Неизвестно какие подводные камни тут будут. А потеря даже одной РН практически покрывает значительную часть затрат на переделку самолетов для перевозки.

Идея не моя. Она используется  на Delta-4H и планируется к использованию на Ангаре-5.
И потом: Вам шашечки или ездить? :wink:
Если на этапе эскизного проектирования выяснится, что такая схема имеет преимущества, то ТЗ пойдёт в топку.
Вспомните чебурашку, победившую в тендере на Ангару? И где теперь РД-171, РД-0120, водород на второй ступени?
А что на Энергии при отказе двигателя на  блоке А делали АВД? Или всё-таки ракету должны были увести со старта?

[Yegor]

Скажем так: практическая надежность двигателей РД-170 серии оказалась значительно ниже теоритической.

Сейчас она такая: 1 из 30 двигателей отказывает, 1 из 45 отказывает на старте.
Это значит что каждая пятнадцатая РН (с тремя РД-180) будет взрываться на старте, или по-крайне ББ от неё.
В здравом уме, на это сейчас нельзя пойти. Отсюда и требование Роскосмоса по уводу РН. Когда делали РН Энергия, её делали из расчетов совсем другой надежности двигателей.

Если придумают как улучшить надежность РД-180 (пока таких сообщений не было), тогда другое дело, тогда можно и дроссилировать. А пока нет.

[Shestoper]

Если придумают как улучшить надежность РД-180.

Один из способов давно известен - чище вылизывать баки. Но это трудоемкая операция.
И я очень сомневаюсь, что это доведет надежность до 0.999.
Решиться пускать людей на таких двигателях можно только за неимением лучшего.

[Yegor]

Вопрос: А вот сможет ли моноблочная 5.5м РН для ПТК НП вывести сам ПТК НП в облёт Луны?

Атлас-5-Этапа-2 может вывести к Луне примерно 10 тонн. Соотвественно почти тоже самое (чуть меньше: 9.5 - 10 тонн) сможет вывести и РН для ПТК НП с диаметром баков 5.5 метров.

Масса ПТК НП к МКС 12 тонн. Сколько из этих 12 тонн топливо?

Здесь мы тоже выигрываем с моноблоком, посколько он дает выигрыш в ПН, примерно в 8.5%. Соответственно 3.8м вариант РН для ПТК НП будет выводить к Луне где-то 8.75 - 9.2 тонны.