Чисто грузовой многоразовый корабль

[andre1807]

А вот фигвам, исключительно одноразовым... иначе в трубу вылетите...
     

Главное при этом, чтобы труба была направлена в нужном направлении      

[andre1807]

невозможно не согласится.
А так же хочется добавить провокационный   вопрос: если у нас задача в экономии, то зачем многоразовый грузовик  вообще возвращать ?

Проект паром дает в пределе экономию ~ 3 раза (удешевление вывода груза на МКС) После утряски усушки останется ~ 2 раза.
Многоразовый возвращаемый грузовик дает в пределе экономию ~ 4/3 после утряски-усушки на ~ 20%.

Так зачем же многоразовый грузовик  вообще возвращать с орбиты?

Если честно, существуют большие сомнения по «Парому». Вернее, по грузовому отсеку, который якобы сказочно дешевый. Там все то же самое, что и в «Прогрессе»: герметичный отсек для грузов, отсек для топлива, ПАО... Масса груза 4 тонны...  Различия: агрегат стыковки не активный, а пассивный, ДУ, вроде бы, и все. Нежели разница в стоимости аж в 3 раза, даже не считая стоимости буксира? Плюс бонус в две стыковки, что не есть очень хорошо. Плюс требуется отказ от «Прогрессов» что вообще откровенно плохо. То же требование будет в N необходимых полетов, которых, как обычно, не наберется... Не-е-е. Не нравится мне такая провокация

[Бродяга]

Э нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть ПОЛНОСТЬЮ многоразовым.

Не должен. Всегда можно найти массу оборудования, которое нет смысла возвращать или использовать повторно - например я не уверен что есть смысл таскать туда-назад баки и баллоны двигателей системы ориентации.

Тогда он не будет летать часто, по той причине, что часть корабля надо будет изготовлять заново, проводить испытания и т. д.

 Вообще варианта два — или спасать только отдельные дорогие подсистемы, как сейчас или весь корабль полностью.

[andre1807]

Э нет, это "сделка с дьяволом", КК должен быть ПОЛНОСТЬЮ многоразовым.

Не должен. Всегда можно найти массу оборудования, которое нет смысла возвращать или использовать повторно - например я не уверен что есть смысл таскать туда-назад баки и баллоны двигателей системы ориентации.

Тогда он не будет летать часто, по той причине, что часть корабля надо будет изготовлять заново, проводить испытания и т. д.

 Вообще варианта два — или спасать только отдельные дорогие подсистемы, как сейчас или весь корабль полностью.

Почему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.

[Fakir]

Тут в свое время была индея удлиннить СА Союза вверх. Т.е. теплозащитный экран остается, конусность та же, 7 градусов, а длина увеличивается.

Так сделать почти наверняка можно.
Но мне не нравится всё же такая неполноценная многоразовость - как ни крути, а весь ПАО теряем. А он тоже недармовой.

Если уж браться за возвращение - то надо стараться возвращать по возможности всё.
Тем более что если закладываться на возвращение с самого начала - это может оказаться вовсе недорого.

Расклад простой.

Если уж мы некий груз - тот же ПАО - всё равно вывели на орбиту, то дальше его спуск обойдётся нам фактически всего лишь в дополнительную массу теплозащиты. Она же составит не более 5-7%, ну самый потолок - 10% от массы ПАО. Ну, еще чуть больше топлива потратим на тормозной импульс, и посадочная система чуть больше и тяжелее (парашютная, или с дельта-крылом, или еще какая - ну как получится).

То есть лишние расходы - на запуск доп. массы ТЗП и стоимость самой этой ТЗП. Это не ахти какие деньги.

И если экономия за счёт повторного использования агрегатов ПАО перекрывает расходы - а сдаётся мне, что это почти наверняка так, и с запасом - то спасать стоит.

[blik]

невозможно не согласится.
А так же хочется добавить провокационный   вопрос: если у нас задача в экономии, то зачем многоразовый грузовик  вообще возвращать ?

Проект паром дает в пределе экономию ~ 3 раза (удешевление вывода груза на МКС) После утряски усушки останется ~ 2 раза.
Многоразовый возвращаемый грузовик дает в пределе экономию ~ 4/3 после утряски-усушки на ~ 20%.

Так зачем же многоразовый грузовик  вообще возвращать с орбиты?

Если честно, существуют большие сомнения по «Парому». Вернее, по грузовому отсеку, который якобы сказочно дешевый. Там все то же самое, что и в «Прогрессе»: герметичный отсек для грузов, отсек для топлива, ПАО... Масса груза 4 тонны...  Различия: агрегат стыковки не активный, а пассивный, ДУ, вроде бы, и все. Нежели разница в стоимости аж в 3 раза, даже не считая стоимости буксира? Плюс бонус в две стыковки, что не есть очень хорошо. Плюс требуется отказ от «Прогрессов» что вообще откровенно плохо. То же требование будет в N необходимых полетов, которых, как обычно, не наберется... Не-е-е. Не нравится мне такая провокация

Разница между Прогрессом и Паромом в том, что ПН доводимая Прогрессом до МКС составляет только треть от того, что выведено РН на орбиту. Паром же может довезти до МКС все, что выведет РН и подавляющая часть этого всего будет ПН. Вот отсюда и получается уменьшение себестоимости вывода к МКС полезной нагрузки в 3 раза (теоретически, конечно). В следствии этого многоразовый прогресс не может сравнится экономически с паромом.
Где навар то ?  

[andre1807]

Разница между Прогрессом и Паромом в том, что ПН доводимая Прогрессом до МКС составляет только треть от того, что выведено РН на орбиту. Паром же может довезти до МКС все, что выведет РН и подавляющая часть этого всего будет ПН. Вот отсюда и получается уменьшение себестоимости вывода к МКС полезной нагрузки в 3 раза (теоретически, конечно). В следствии этого многоразовый прогресс не может сравнится экономически с паромом.
Где навар то ?  

Перечитайте, пожалуйста, Ваше сообщение. Получается, что грузовой контейнер (пустой) почти ничего не весит.  :shock:

"Прогресс М"
Масса: 7450 кг (полезная нагрузка ракеты-носителя)
Полезный груз: 2350 кг (полезный груз корабля)

2350x3=7050 кг.

Остается 300 кг. на всю (!) конструкцию контейнера, чего не может быть в принципе.  А в эти 300 кг. надо еще и для "Парома" топливо привезти... чтобы до ОС на добраться + на спуститься + на 2 стыковки + на маневр для затопления контейнера.

[andre1807]

По набору систем и отсеков, как озвучивали в прессе, в грузовом контейнере под "Паром" - есть все то же самое, что и в "Прогрессе" - ДУ и топливо к ней. Но топливо все равно нужно, чтобы до ОС добраться, поэтому будем считать только ДУ. Вся выгода "Парома" в "многоразовой" ДУ, так как она на собственно "Пароме" и стоит. Неужели ДУ столько стоит? :shock:

[Бродяга]

Почему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.

Не факт, вам понадобится система спасения для этих блоков, если это парашютная система, она будет одноразовой и это будут затраты.

 Так что надо делать "шаттлик".

[andre1807]

Почему Вы забываете про то, что сейчас есть смысл спасать часть блоков с "одноразовых" "Прогрессов"? Это тоже вариант, который удешевляет систему в целом.

Не факт, вам понадобится система спасения для этих блоков, если это парашютная система, она будет одноразовой и это будут затраты.

 Так что надо делать "шаттлик".

Бродяга, все намного проще      
Их предполагается запускать в составе "одноразовых" "Прогрессов", демонтировать и спускать на многорозозовом КК. Совсем как сейчас, только вместо "шаттла" новый грузовой многоразовый КК. Транспортную систему в целом ( "Союз", "Прогресс" + новый КК) это. несомненно. удешевит, по сравнению с тем. если этого не делать.

[kpt]

По набору систем и отсеков, как озвучивали в прессе, в грузовом контейнере под "Паром" - есть все то же самое, что и в "Прогрессе" - ДУ и топливо к ней. Но топливо все равно нужно, чтобы до ОС добраться, поэтому будем считать только ДУ. Вся выгода "Парома" в "многоразовой" ДУ, так как она на собственно "Пароме" и стоит. Неужели ДУ столько стоит? :shock:

условно говоря паром это многоразовый пао союза. выгода в том что его не надо каждый раз запускать (экономим на стоимости) и(!) вместо него можно взять полезную нагрузку (увеличиваем нагрузку на его массу).
Т.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром. Из него в принципе можно убрать почти всю систему управления, телеметрии и т.д. и перенести ее на паром. Т.е зная куда будет запущен контейнер можно заранее подвести туда паром. Он его найдет (или его наведут), подлетит, выдаст команды контейнеру, послужит ретранслятором и т.д. Долго в одиночку контейнеру летать не надо + наиболее ценные системы контейнера можно спускать вниз на грузовом корабле. Главное для этого заранее оптимизировать конструкцию контейнера.
По сути дела это очень близко к задаче автоматической инспекции спутников - военные могут оплатить ее решение.

[andre1807]

условно говоря паром это многоразовый пао союза. выгода в том что его не надо каждый раз запускать (экономим на стоимости) и(!) вместо него можно взять полезную нагрузку (увеличиваем нагрузку на его массу).
Т.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром. Из него в принципе можно убрать почти всю систему управления, телеметрии и т.д. и перенести ее на паром. Т.е зная куда будет запущен контейнер можно заранее подвести туда паром. Он его найдет (или его наведут), подлетит, выдаст команды контейнеру, послужит ретранслятором и т.д. Долго в одиночку контейнеру летать не надо + наиболее ценные системы контейнера можно спускать вниз на грузовом корабле. Главное для этого заранее оптимизировать конструкцию контейнера.
По сути дела это очень близко к задаче автоматической инспекции спутников - военные могут оплатить ее решение.

Понятно. Но удешевление в три (!) раза все-таки сомнительно. Кроме того, ПАО (облегченный) все равно делать нужно. Раньше мне казалось, что в ПАО "Прогресса" и так все по-минимуму. Значит. ошибался. И телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул.  :?

P. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.

[Братушка]

Т.е. можно запускать максимально дешевый контейнер со стыковочным узлом, теплозащитой, и простейшей системой стабилизации/стыковки. Главное чтоб он не крутился когда к нему будет стыковаться паром.

А если этот паром в нужный момент гикнется? То вся транспортная система,завязаная под него,гикнется вместе с ним.Пока запустят новый паром,то да се. :wink: Космонавтам придется возвращаться на ридну землю.Оно нам надо?Одно такое "возвращение" сьест" всю гипотетическую выгоду.Кроме того,уже ведь считали,что самоходный апарат эффективней транспортируемого.Есть ведь отработанная на сегодня системма,а то что вы предлагаете подпадает под "лучшее-враг хорошего".

[Lev]

А если этот паром в нужный момент гикнется?

В принципе, теоретически гикнуться может что угодно. В том числе и Прогресс.

То вся транспортная система,завязаная под него,гикнется вместе с ним.

Да, тут есть проблема. Чтоб система Паром-Контейнер надежно функционировала, нужна как минимум ОС и надежный буксир.
Однако то, что подобный буксир может делаться на надежных, проверенных и безотказных технологиях Прогрессов, дает нехилый вариант, что буксир будет не менее надежен, чем Прогрессы. А значит и вся система буксир-контейнер будет не менее надежна, чем Прогрессы.

Космонавтам придется возвращаться на ридну землю.Оно нам надо?

Грузовая система не имеет никакого отношения к пилотируемой. Не путайте зеленый цвет со стулом.

[kpt]

И телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул.  :?

Идея - не ставить лишних радиопередатчиков на контейнер. Передатчик это масса + ресурс батарей (вес) + лишние антенны т.е лишнее усложнение систем. Он имеет смысл только при отработке всей системы, потом его можно убрать. Паром к контейнеру прилетает все равно - телеметрию можно не передавать а хранить до прилета парома. Для связи на малых расстояниях нам хватит и маленького передатчика, а дальше паром работает ретранслятором.
Все что можно выносим на паром, ставим минимум аппаратуры и управляем всем чем можно с парома. Экономим по максимуму, это ведь одноразовый контейнер а не корабль и нам надо удешевить стоимость доставки грузов на орбиту.

[kpt]

А если этот паром в нужный момент гикнется?

паром придется все равно дублировать (особенно если его использовать для довыведения пилотируемых кораблей). Он и так не вечный => задел по следующему всегда обязан быть. Худшая ситуация из всех возможных если он накрылся сразу после запуска контейнера и до стыковки со станцией. Теряем паром и груз. Иначе можно выкрутиться без серьёзных потерь. Быстро готовим (доделываем) следующий и запускаем. Если учесть что на МКС летают и другие грузовые корабли то это не смертельно для всей программы.

[kpt]

P. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.

Многоразовый грузовик нужен для спуска с грузов с орбиты, но основной грузопоток пока идет на орбиту + они вполне могут работать вместе и страховать друг друга.

[andre1807]

И телеметрию убрать... хм... я бы не рискнул.  :?

Идея - не ставить лишних радиопередатчиков на контейнер. Передатчик это масса + ресурс батарей (вес) + лишние антенны т.е лишнее усложнение систем. Он имеет смысл только при отработке всей системы, потом его можно убрать. Паром к контейнеру прилетает все равно - телеметрию можно не передавать а хранить до прилета парома. Для связи на малых расстояниях нам хватит и маленького передатчика, а дальше паром работает ретранслятором.
Все что можно выносим на паром, ставим минимум аппаратуры и управляем всем чем можно с парома. Экономим по максимуму, это ведь одноразовый контейнер а не корабль и нам надо удешевить стоимость доставки грузов на орбиту.

По поводу радиопередатчиков - думаю, перспективное направление - переход на цифровые технологии. В результате (в идеале) мы получим один-единственный передатчик, который будет передавать всю необходимую информацию в цифровом виде. Но это справедливо и для «Прогресса», так что контейнер в этом не имеет преимуществ.
Хранение телеметрии - не есть гут. Она вроде нужна именно на самостоятельном этапе полета, чтобы когда случилось НШС можно было не рисковать «Паромом», а имелось возможность проанализировать ситуацию, и только потом принимать решение, что же делать. А на совместном этапе полета можно контролировать хоть один «Паром» - это уже не носит такой принципиальный характер.
На мой взгляд этот одноразовый контейнер выйдет стоимостью почти как «Прогресс» и вся экономия... не получится :? , даже не считая, что эксплуатация «Парома» тоже стоит денег.

[andre1807]

дубль

[andre1807]

P. S. Многоразовый грузовик мне все же ближе к сердцу.

Многоразовый грузовик нужен для спуска с грузов с орбиты, но основной грузопоток пока идет на орбиту + они вполне могут работать вместе и страховать друг друга.

Да, это мысль.
Но можно же все дорогое в грузовых одноразовых кораблях выносить в отдельный съемный блок, демонтировать его на станции и спускать на многоразовом грузовике, чтобы использовать повторно. ИМХО, экономия налицо, т. к. грузовозвращающий корабль все равно нужен.
И сложности с "Паромом" не потребуются. Можно делать нормальный межорбитальный буксир. Например, на ЭРДУ