Чисто грузовой многоразовый корабль

[Дмитрий Виницкий]

А вы предлагаете что-то российское? Ну, так предлагается ППТС.

[N2H4]

Многоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило. Вопрос в экономической обоснованности, с учетом того, что в принципе нет экипажа, и грузовик должен летать чаще пилотируемого корабля.

А возить вниз уже сейчас есть чего - снятые с Союза блоки (типа Курса), отказавшие туалеты, какую-нибудь мелкую науку (привез, убедился что не работает, повез на Землю в ремонт).

[N2H4]

В течение 10 лет на МКС надо отправить примерно 60 грузовиков типа Прогресса.
Допустим стоимость изготовления и полёта Прогресса - P руб. за штуку (без учета ракеты, которая в обоих вариантах одна и та же).

Альтернатива, спроектировать и построить 4 многоразовых грузовых челнока. Стоимость разработки X, стоимость изготовления Y. Полёт и межполётное обслуживание Z.

В первом варианте затраты на грузовое снабжение МКС:

S1=60*P.

Во втором

S2=X+4*Y+60*Z.


Очевидно, что Z должно быть сильно меньше P. Выполнимо ли это для многоразового корабля.?

Как соотносятся X и Y с P?

[andre1807]

Имхо, раз уж на то пошло, величину X предлагаю списать на поддержку национальной промышленности. Остается Y, Z, P. Изготовление корабля - ситуация единичная. Если постараться, ее можно свести к разумному минимуму. В таком случае главное условие можно привести к виду Z*n<
Остается существенное условие, о котором, на мой взгляд, следует помнить - постепенное обесценивание денег. Предполагаемая сейчас стоимость (разработки и эксплуатации) грузовика через десять лет явно вырастет, значит, вкладываемых в разработку и эксплуатацию денег может не хватить. Да и платить за услуги на десять лет вперед вряд ли кто-то станет, бюджет все-таки не резиновый. Поэтому так считать нельзя.

P. S. Отказываться от «Прогрессов», имхо сейчас не время. Когда-нибудь настанет необходимость топить МКС - без «Прогрессов», думаю, эта операция не обойдется. Ну максимум, будет 1 ATV в помощь. Ну а новому грузовику, если он будет, работа найдется.

[duke]

Когда-нибудь настанет необходимость топить МКС

Зачем топить? Продать/подарить кому-нибудь
Туристам показывать

[andre1807]

Многоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило.

А вот этого не надо. :cry:  Ездить дороже, чтобы было дороже? Любая новая система
должна либо давать новые возможности, либо быть выгоднее (экономически) старой. А иначе, зачем ее строить?

Вопрос в экономической обоснованности, с учетом того, что в принципе нет экипажа, и грузовик должен летать чаще пилотируемого корабля. А возить вниз уже сейчас есть чего - снятые с Союза блоки (типа Курса), отказавшие туалеты, какую-нибудь мелкую науку (привез, убедился что не работает, повез на Землю в ремонт).

Где-то про это вскользь было. Если найду, вынесу сюда.

[andre1807]

Где-то про это вскользь было. Если найду, вынесу сюда.

Итак.

После прекращения эксплуатации шатлов стоимость Прогрессов автоматически выростет (из-за невозможности повторного использования приборов), imho, раза в полтора.

jrt писал(а):

После прекращения эксплуатации шатлов стоимость Прогрессов автоматически выростет (из-за невозможности повторного использования приборов), imho, раза в полтора.

Странно. Вы хотите сказать, что на Шаттлах возвращаются и потом повторно используются элементы, составляющие 50% стоимости Прогресса? ИМХО это не так.

Вроде как Курсы не производятся, а те которые по 10 раз летают - из старых запасов. Так что надо прибавить стоимость освоения производства Курсов на отечественной элементной базе в России.

Аппаратура "Курс" производится, как на Украине, так и в России. По 10 раз аппаратура не летает.

Это из темы про ATV. Цитаты не полные   . Тема развития не получила.

[andre1807]

И еще.

А кто сказал, что на базе "Клипера" нельзя без особого труда сделать многоразовый грузовой беспилотный корабль, как "Прогресс" сваяли на основе "Союза"? Думаю, так и сделают в конечном итоге. Повезет в таком виде он наверняка за тонну груза что туда, что обратно; если пилотируемый "Клипер" всё же решат доставлять к МКС "Паромом" - то грузовой, надо думать, сможет добираться туда своим ходом, хоть и с меньшим грузом.
Вероятно, в конечном итоге появится семейство "Клиперов" - пилотируемая машина на 6 человек, беспилотный грузовик, промежуточные варианты, туристический на низкие орбиты, может быть, лунные и суборбитальные варианты.  Если конструкция станет модульной - система будет очень гибкой.

[N2H4]

Многоразовость не ради спуска грузов, а для многоразовости, чтобы железо больше одного раза служило.

А вот этого не надо. :cry:  Ездить дороже, чтобы было дороже? Любая новая система
должна либо давать новые возможности, либо быть выгоднее (экономически) старой. А иначе, зачем ее строить?

Согласен, пусть будет многоразовость ради экономии, главное что не  ради спусков грузов. Спуск груза это просто бонус.

Позволит многоразовость удешевить транспортное обслуживание МКС по сравнению с существующей системой или нет, вот в чем вопрос.
Предпосылки для такой возможности - много полетов и отсутствие экипажа на борту.

[N2H4]

Клипер испортили, когда сделали одноразовый бытовой отсек. Значит корабль после каждого полета надо собирать снова (Z вобрала большой кусок Y и мультиплицировалась на n   ). И потом, из-за большого экипажа и необходимости обеспечивать его безопасность (крылья одновременно с парашютом, аэродинамика для бокового маневра), Клипер получился тяжелым и никак не влезал даже на форсированный Союз. Ему нужна новая ракета и даже новый космодром, а в этом случае ни о какой экономии речь уже не идет. Поэтому это проект и умер, поэтому же умрет и ППТС.

В случае с многоразовым грузовиком никаких новых средств выведения не надо. Аппарат можно смело ужимать до тех пор, пока он не влезет на существующую ракету.

[N2H4]

X=15 P;
Y=3 P;
Z=0,5 P.

Тогда можно жить.

[kpt]

на оптимизацию стоимости можно взглянуть и под другим углом - отработать на грузовой версии многоразового корабля все основные системы, набрать опыт, статистику и использовать их для нового пилотируемого корабля на их основе. В результате суммарная стоимость будет меньше.
Надеюсь что хоть один из конкурсантов до этого догадается, хотя в принципе такой подход уже применяется для отработки систем цифрового союза на прогрессе + ткс развивался аналогично.

а то что предлагает Vinitski - грузовой союз на основе пилотируемого это или полумеры или по сути торможение и свертывание развития космонавтики в перспективе...

[andre1807]

Тогда уж лучше сразу разрабатывать пару грузовой/пилотируемый   Под Союз 2.1 б. Может быть . + отработанные системы "Союзов" и "Прогрессов".
С другой стороны, разделение отсеков на одноразовый/многоразовый, имхо, не есть плохо. Т. е. меньше вес теплозащиты, вместо нее можно взять что-то более необходимое, что дешевле сделать заново, чем спасать. Все таки вес корабля не слишком большой. Примерно как с БО и СА "Союза". С другой стороны, для того, чтобы считать, нужны точные цифры по каждой системе, стоимость изготовления, и т. п. В "открытой печати", думаю, такого не встретить. Плюс все современные системы (наши) разрабатывались как одноразовые. Переделка тоже будет чего-то стоить.
Вот и остается гадать на кофейной гуще - получиться / не получиться....

[Дмитрий Виницкий]

Это вовсе не я предлагаю.

[N2H4]

Унификация многоразового грузовика с пилотируемым кораблем сразу поднимет его стоимость до неприемлемых величин. Тогда весь облик грузовика будет определяться перспективным наличием экипажа. Появятся ограничения на перегрузки и боковой маневр, придется делать большие крылья. Большие крылья верхом на ракету не посадишь - парусность. Повесят сбоку. Сбоку на теплозащиту будет падать всякая дрянь, и будут жечь ее разные двигатели разделения. Значит дорогое межполетное обслуживание. Придется заложить лишнюю массу на  механическую прочность от зверской САС. Экипажу нужны иллюминаторы и двери, а также объемы. Придется решать кубатуру сферы, и испортится вся аэродинамика, значит еще больше крылья. Потом не влезет туалет, и это уже не многоразовый корабль, а полумногоразовый - сочетающий худшие качества одноразовых и многоразовых.

Нет, нам ничего этого не надо, нужен чисто грузовик.

К тому же сейчас всем нужен 6-местный пилотируемый корабль, а на ракете Союз, даже самой форсированной, такой корабль не возможен ни в каком виде, многоразовом или одноразовом. А новая ракета это совсем дорого.

[Lev]

Речь может идти только о грузовозвращающем корабле. Такой корабль может только использоваться в паре с чисто грузовым. Другими словами, чисто грузовой одноразовый корабль, у которого максимизирована возможность доставки грузов вверх без возможности возвращения вниз.
Как партнер по грузопотоку - грузовозвращающий корабль, у которого снижена возможность доставки грузов вверх за счет наличия возвращаемого отсека.
Как примеры - Прогресс - 2,5 вверх
Грузовозвращающий Союз - 1,5 вверх, 0,5 вниз

[kpt]

идея в том что если роскосмос решился на разработку могоразового пилотируемого КК то с минимальными затратами на его основе и в паре с ним можно построить могоразовый грузовой КК для возврата грузов с орбиты. Будет он полностью или частично многоразовым это уже вопрос оптимизации под типовые нагрузки и стоимость. Будет ли новый корабль крылатым также пока под вопросом, а это меняет многое.
Есть большое личное подозрение что конкурс роскосмоса закончится выбором капсулы с увеличенным аэродинамическим качеством. Это моя интуиция и догадки, просьба не путать их с фактами.

Делать грузовик на основе пилотируемого Союза имеет смысл только если не будет ни нового пилотируемого корабля, ни денег на создание нового грузового КК, и срочно будет нужен небольшой грузовик для спуска грузов с орбиты.

[andre1807]

Унификация многоразового грузовика с пилотируемым кораблем сразу поднимет его стоимость до неприемлемых величин. Тогда весь облик грузовика будет определяться перспективным наличием экипажа. Появятся ограничения на перегрузки и боковой маневр, придется делать большие крылья. Большие крылья верхом на ракету не посадишь - парусность. Повесят сбоку. Сбоку на теплозащиту будет падать всякая дрянь, и будут жечь ее разные двигатели разделения. Значит дорогое межполетное обслуживание. Придется заложить лишнюю массу на  механическую прочность от зверской САС. Экипажу нужны иллюминаторы и двери, а также объемы. Придется решать кубатуру сферы, и испортится вся аэродинамика, значит еще больше крылья. Потом не влезет туалет, и это уже не многоразовый корабль, а полумногоразовый - сочетающий худшие качества одноразовых и многоразовых. [/b]

А-ля Клипер?      

На самом деле мысль была проще - добиться удешевления путем использования одинаковых систем на разных кораблях. Там, и только там, где это будет оправдано. Ничего в ущерб главной цели. И взять с предшествующих разработок по максимуму. Разработок ведь было много, и, как Вы отмечали, именно по пилотируемым КК. Неужели с них нельзя взять ничего положительного? Не верю! ©  

Нет, нам ничего этого не надо, нужен чисто грузовик.

Собственно, согласен.

К тому же сейчас всем нужен 6-местный пилотируемый корабль, а на ракете Союз, даже самой форсированной, такой корабль не возможен ни в каком виде, многоразовом или одноразовом. А новая ракета это совсем дорого.

Оффтоп, конечно, но я так до сих пор и не понял, кому, и зачем, и где нужно шесть. И не пять, и не семь.
Имхо, трех вполне достаточно. И более  гибко, и если нужно шесть, то это просто: 2x3.

[andre1807]

Речь может идти только о грузовозвращающем корабле. Такой корабль может только использоваться в паре с чисто грузовым. Другими словами, чисто грузовой одноразовый корабль, у которого максимизирована возможность доставки грузов вверх без возможности возвращения вниз.
Как партнер по грузопотоку - грузовозвращающий корабль, у которого снижена возможность доставки грузов вверх за счет наличия возвращаемого отсека.
Как примеры - Прогресс - 2,5 вверх
Грузовозвращающий Союз - 1,5 вверх, 0,5 вниз

Lev, а Вы не подскажите, а нельзя наоборот? Например, 0,5 вверх, 1,5 вниз. Или, еще лучше, 2,5 вниз. Или даже три. Выводить максимально тяжелый и почти пустой СА, чтобы потом как можно больше вернуть?
Имхо, такой корабль парой к «Прогрессу» смотрелся бы намного лучше.

[andre1807]

Делать грузовик на основе пилотируемого Союза имеет смысл только если не будет ни нового пилотируемого корабля, ни денег на создание нового грузового КК, и срочно будет нужен небольшой грузовик для спуска грузов с орбиты.

Емнип, сроки изготовления «Союза» - почти два года. Какой уж там «срочно». Многоразовый к дополнительному полету подготовить, имхо, было бы быстрее.

А по поводу новой капсулы - до сих пор надеюсь, что ее благополучно задвинут. Благо одна уже есть. Зачем нам две? Или «делайте все, как у них, в точности»?