Твердотопливные носители

[fagot]

Но опять же - не гадание ли это на кофейной гуще? Почему именно в десять раз?

Это просто пример необоснованного раздувания производственных мощностей. 60 не принципиально больше, чем 30, однако может потребовать непропорционально больших затрат.

Я читал, что АУТ у "Тополя" - около 40 секунд.

Разве что у 1-й ступени, но никак не у МБР в целом.

Нет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Хм. Если есть кабели, зачем запускают спутники? Это же деньги, и немалые.

Для мобильных носителей они все равно нужны, почему бы и не воспользоваться.

Сейчас в этом нет необходимости. Поэтому, как я думаю, они бегают стадом. Ну а если внешнеполитическая обстановка накалится - что им мешает броситься врассыпную?

Затраты опять-таки мешают из-за утроения всех обеспечивающих средств.

Не знаю. Я не имею доступа к секретным документам и планам Пентагона. Но, думаю, они параллельно проигрывают все возможные варианты. Что же до растяжки... она имеет смысл только в том случае, если ракеты уцелеют. В количестве, достаточном для нанесения неприемлемого ущерба.

Растяжка срабатывает по сигналам СПРН, так что все уцелеет.

[pkl]

Но опять же - не гадание ли это на кофейной гуще? Почему именно в десять раз?

Это просто пример необоснованного раздувания производственных мощностей. 60 не принципиально больше, чем 30, однако может потребовать непропорционально больших затрат.

Так может или потребует? У нас с Вами всё оценки на уровне +/- лапоть. А может не потребовать? Если эти мощности создавать на базе существующих производств?

Я читал, что АУТ у "Тополя" - около 40 секунд.

Разве что у 1-й ступени, но никак не у МБР в целом.

Да? Возможно. Вряд ли нам скажут!

Нет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

Хм. Если есть кабели, зачем запускают спутники? Это же деньги, и немалые.

Для мобильных носителей они все равно нужны, почему бы и не воспользоваться.

Да и не только для мобильных носителей, но и для нужд авиации, флота, сухопутных войск и т.п. В общем от спутников всё равно не отказаться. И провода придётся класть для надёжности. Что народные деньги едва ли сэкономит.

Сейчас в этом нет необходимости. Поэтому, как я думаю, они бегают стадом. Ну а если внешнеполитическая обстановка накалится - что им мешает броситься врассыпную?

Затраты опять-таки мешают из-за утроения всех обеспечивающих средств.

Должна быть идеология применения... и соответствущие средства. Чтобы МБРы не бегали обозом.

Растяжка срабатывает по сигналам СПРН, так что все уцелеет.

А Вы не знаете про случаи ложного срабатывания СПРН, что у нас, что у американцев? Когда ядерная война едва не началась лишь благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров? Нет уж, спасибо. Чтобы исключить несанкционированный пуск, признаки срабатывания должны быть однозначными.

[dan14444]

благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров

Которые по идеологии "растяжки" являются трусостью и предательством, и должны караться расстрелом перед строем! (желательно вместе с семьёй)...  :roll:

З.Ы. Вот так из-за ненавидимой тёщи и будет спасено человечество...

[Shestoper]

Нет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

По договору СНВ-1 нельзя было делать больше одного ангара на одну установку. Думаете наши потенциальные друзья, диктовавшие условия договора, похожи на лопухов?
На патрулирование РПКСН (на которых у них большинство зарядов) никаких ограничений не накладывалось.

А Вы не знаете про случаи ложного срабатывания СПРН, что у нас, что у американцев? Когда ядерная война едва не началась лишь благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров? Нет уж, спасибо. Чтобы исключить несанкционированный пуск, признаки срабатывания должны быть однозначными.

То, что мир был спасен потому, что все дежурные офицеры СПРН как на подбор заядлые пацифисты - журналистская байка.
На самом деле во всех этих случаях перекрестная проверка информации из разных источников позволила однозначно определить, что сигнал ложный. Иначе бы мы сейчас в интернете не трындели.
Там очень капитально продуманная процедура проверки. Причем предусмотренная штатно, а не самодеятельность "офицеров - спасителей человечества".

Но если ракеты прилетят в Россию из Польши, Северного и Баренцова морей - времени на проверку уже не будет. Для этого и нужна гарантия ответного удара.

[Тов]

Нет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Это все очень большие затраты в первую очередь.

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

Если верить буржуям, то "сараи" выглядят так:

На зерносклады явно не похоже. Далеко не каждый колхоз может похвастаться такими плацами и таким забором по периметру. Думаю, понастроить таких ложняков по стране нереально.
Кстати, ШПУ из космоса тоже выглядит весьма характерно. Особенно три забора ее выдают, а также дорога "в никуда".  И кругляк в центре подтверждает:

[fagot]

Так может или потребует? У нас с Вами всё оценки на уровне +/- лапоть. А может не потребовать? Если эти мощности создавать на базе существующих производств?

В СССР было минимум пять серийных заводов по производству смесевого топлива для МБР, четыре из них потяряны - такие вот лапти. Думаю и по другим компонентам ситуация не намного лучше.

Да? Возможно. Вряд ли нам скажут!

Если верить "оде", то даже у 1-й ступени АУТ получается больше 40 с. Да и вообще нет оснований считать, что среднее ускорение МБР составляет 20 g.  

Опять же... насколько большие? Насколько это вообще дорого: понаделать металлических сараев и связать их грунтовками? И будет ли это дороже сотен ракет в шахтах?

Вряд ли тополиный ангар с раздвижной крышей будет дешевле шахты. И Тополь пройдет далеко не по всякой грунтовке.

Да и не только для мобильных носителей, но и для нужд авиации, флота, сухопутных войск и т.п. В общем от спутников всё равно не отказаться. И провода придётся класть для надёжности. Что народные деньги едва ли сэкономит.

Т.е. невозможность подвода кабеля к мобильному комплексу вы считаете достоинством, позволяющим экономить? От спутников отказываться никто и не предлагал.

Должна быть идеология применения... и соответствущие средства. Чтобы МБРы не бегали обозом.

Идеологию создать проще всего, вот со средствами сложнее.

А Вы не знаете про случаи ложного срабатывания СПРН, что у нас, что у американцев? Когда ядерная война едва не началась лишь благодаря благоразумию и хладнокровию наших и ихних дежурных офицеров? Нет уж, спасибо. Чтобы исключить несанкционированный пуск, признаки срабатывания должны быть однозначными.

Растяжка тоже контролируется офицерами, так что у супостата будет стимул не дать им погибнуть.

[pkl]

Если верить буржуям, то "сараи" выглядят так:

На зерносклады явно не похоже. Далеко не каждый колхоз может похвастаться такими плацами и таким забором по периметру. Думаю, понастроить таких ложняков по стране нереально.
Кстати, ШПУ из космоса тоже выглядит весьма характерно. Особенно три забора ее выдают, а также дорога "в никуда".  И кругляк в центре подтверждает:

Час от часу не легче Конечно, надо ещё прицелиться и попасть, а комплекс едва ли будет стоять, пока в него целятся... но всё равно. Надо что-то другое.

Однако. По крайней мере, у ПГРК есть хотя бы теоретическая возможность улизнуть в самый последний момент. У шахт такой возможности нет.

[pkl]

В СССР было минимум пять серийных заводов по производству смесевого топлива для МБР, четыре из них потяряны - такие вот лапти. Думаю и по другим компонентам ситуация не намного лучше.

Значит, придётся делать заново. Возможно, в районе нового космодрома. А другие компоненты... что Вы имеете в виду?

Вряд ли тополиный ангар с раздвижной крышей будет дешевле шахты. И Тополь пройдет далеко не по всякой грунтовке.

Ну, по нашим грунтовкам и пешком порой ходить тяжело. Но ведь "Тополь" может и удрать из сарая - с этим Вы спорить не будете?

Т.е. невозможность подвода кабеля к мобильному комплексу вы считаете достоинством, позволяющим экономить? От спутников отказываться никто и не предлагал.

Я лишь хочу сказать, что от спутниковых систем связи мы всё равно отказаться не сможем. Но если мы в довесок к ним ещё и кабельные линии проложим - это точно денег не наэкономит. Вообще, у меня лично такое ощущение, что изготовив аналоги УР-100 мы ни денег особо не наэкономим, ни оборону сильно укрепим. Мы даже сделать их много не сможем.

Идеологию создать проще всего, вот со средствами сложнее.

Согласен. Но я ещё раз хочу сказать то, что ранее уже неоднократно подчёркивал: СЯС - это игрушка для богатых и высокоразвитых. Т.е. нельзя быть бедной и отсталой, и поддериживать ЯО в нужной кондиции.

Растяжка тоже контролируется офицерами, так что у супостата будет стимул не дать им погибнуть.

Ну а вот, допустим, срабатывает растяжка и происходит несанкционированный пуск ракет. Их ведь теперь подрывать придётся!

В общем нет, в любом случае рано или поздно будет "бум". Это при растяжке, запрограммированной на встречный удар.

[октоген]

В чистом виде у нас твердотопливные НОСИТЕЛИ- НННШ. А вот как ТТУ для отлета со старта-вполне:) Например делаем толстый Зенит массой ну положим 800 т, 1 РД-170 имеет 740 т тяги, на лицо недовооруженность, добавляем ТТУ которые со старта обеспечат тяговооруженность и работают до момента израсходования такого количества топлива 1 ступени чтобы тяговооруженность без ТТУ стала больше 1. Вторая  ступень водородная... Подсчитать не могу, но чует сердце(С) что в таком исполнении 35-40 т на ЛЕО вытянем. И все это без "веника" из УРБ и кучи движков которые стоят (каждый!) лишь чуток дешевле РД-170. ТТУ в стальных корпусах, с наиболее отработанным топливом. Их задача обеспечить отлет и первые 40 секунд полета, поэтому УИ там можно не заморачиваться.

Кстати при такой конструкции можно обеспечить дросселирование РД-170 со старта до 80% и забыть про частицы металла. По опыту неудачных стартов частицы, вроде, на первых секундах портили все дело.

[Александр Ч.]

И все это без "веника" из УРБ

Вместо них будет "веник" ТТУ
Тут даже предлагалось, что взять в качестве этих ТТУ - первую супень Тополя.
ЕМНИП, Salo выкладывал характеристики первой ступени Тополя-М.

[октоген]

"Веник" невыжатых по характеристикам ТТУ будет дешевле чем один РД-180, коих аж 3 шт лепят на новый носитель.

Дросселирование РД-170 на участке работы ТТУ позволит всосать металлические частицы в условиях когда они безопасны.

Первая  ступень Тополя не подойдет никак. Нужны ТТУ большой тяги с малым временем горения. Лишь сорвать со старта и дотянуть до тяговооруженности больше 1. Кажется мне что 10-12 серийных движков от ЗУР С-300 будет достаточно.

[fagot]

Вы уверены, что тяга двигателя С-300 50-60 тонн? У Тополя, кстати, время работы невелико - порядка 60 секунд. Использование ТТУ с очень малым временем работы и вкладом в ХС приведет к значительному увеличению гравпотерь ЦБ. В принципе такая концепция была реализована на Ариане-42Р/44Р, но это были неосновные неоптимальные варианты.

[fagot]

Значит, придётся делать заново. Возможно, в районе нового космодрома. А другие компоненты... что Вы имеете в виду?

Делать ради производства пары сотен мобильных МБР? Другие компоненты это, например, корпуса, сопловые блоки и исходные материалы для них.

Ну, по нашим грунтовкам и пешком порой ходить тяжело. Но ведь "Тополь" может и удрать из сарая - с этим Вы спорить не будете?

При наличии нормальной СПРН может быть, но видно на это не очень надеялись и предусмотрели для него возможность участия в ответно-встречном ударе и сарай с раздвижной крышей.

Я лишь хочу сказать, что от спутниковых систем связи мы всё равно отказаться не сможем. Но если мы в довесок к ним ещё и кабельные линии проложим - это точно денег не наэкономит.

Кабель не та статья затрат, которая может склонить чашу весов в пользу мобильных комплексов, тем более что к местам их постоянной дислокации кабели все равно тянут.

Вообще, у меня лично такое ощущение, что изготовив аналоги УР-100 мы ни денег особо не наэкономим, ни оборону сильно укрепим. Мы даже сделать их много не сможем.

На Тополь в этом плане надежды еще меньше.

Согласен. Но я ещё раз хочу сказать то, что ранее уже неоднократно подчёркивал: СЯС - это игрушка для богатых и высокоразвитых. Т.е. нельзя быть бедной и отсталой, и поддериживать ЯО в нужной кондиции.

Однако чрезмерное раздувание и удорожание СЯС никак не поможет  стране стать богатой и высокоразвитой.

Ну а вот, допустим, срабатывает растяжка и происходит несанкционированный пуск ракет. Их ведь теперь подрывать придётся!

Если сигнал не прервался и КП не уничтожен, то не срабатывает.

[октоген]

Вы уверены, что тяга двигателя С-300 50-60 тонн? У Тополя, кстати, время работы невелико - порядка 60 секунд. Использование ТТУ с очень малым временем работы и вкладом в ХС приведет к значительному увеличению гравпотерь ЦБ. В принципе такая концепция была реализована на Ариане-42Р/44Р, но это были неосновные неоптимальные варианты.

Да, движки от 48Н6 не подойдут. Схема вообще-то родилась при прочтении про Дельты. Я все свожу к минимизации количества ЖРД, т.к. они самое дорогое. Дешевле долить топлива:) И сорвать все с помощью ТТУ. Движок от Тополя не подходит потому, что он высокотехнологичен и там гонятся за УИ и весовым совершенством. Еще он слишком большой чтобы давать тяговооруженность нужную.

[pkl]

В чистом виде у нас твердотопливные НОСИТЕЛИ- НННШ. А вот как ТТУ для отлета со старта-вполне:) Например делаем толстый Зенит массой ну положим 800 т, 1 РД-170 имеет 740 т тяги, на лицо недовооруженность, добавляем ТТУ которые со старта обеспечат тяговооруженность и работают до момента израсходования такого количества топлива 1 ступени чтобы тяговооруженность без ТТУ стала больше 1. Вторая  ступень водородная... Подсчитать не могу, но чует сердце(С) что в таком исполнении 35-40 т на ЛЕО вытянем. И все это без "веника" из УРБ и кучи движков которые стоят (каждый!) лишь чуток дешевле РД-170. ТТУ в стальных корпусах, с наиболее отработанным топливом. Их задача обеспечить отлет и первые 40 секунд полета, поэтому УИ там можно не заморачиваться.

Кстати при такой конструкции можно обеспечить дросселирование РД-170 со старта до 80% и забыть про частицы металла. По опыту неудачных стартов частицы, вроде, на первых секундах портили все дело.

Зачем их и вешают! А идея интересная. Но мне ещё больше нравится схема Арес-1.

А что до чистых твердотопливников - так "Старт" же летает. Хотя и редко. :wink:

[Старый]

"Старт" же летает. Хотя и редко. :wink:

Он не виноват и больше не будет!

[pkl]

Делать ради производства пары сотен мобильных МБР? Другие компоненты это, например, корпуса, сопловые блоки и исходные материалы для них.

Нравится Вам или нет, но решение делать именно твердотопливные МБР в качестве основы наших СЯС давным-давно принято. Потому что они по совокупности ТТХ имеют ряд преимуществ перед жидкостными. А это значит, что всё равно делать придётся. Что до других компонентов - а что тут собственно такого сложного и дорогого?

При наличии нормальной СПРН может быть, но видно на это не очень надеялись и предусмотрели для него возможность участия в ответно-встречном ударе и сарай с раздвижной крышей.

Предусмотреть различные сценарии применеия оружия - разве не разумно? Хотя, конечно, главная сила подвижных комплексов - возможность оперативно менять место дислокации и прятаться в различных местах. Соответственно, при проектировании это - одно из главных требований.

Кабель не та статья затрат, которая может склонить чашу весов в пользу мобильных комплексов, тем более что к местам их постоянной дислокации кабели все равно тянут.

Согласен. Но по совокупности... что-то не верится мне, что кабельные линии связи могут быть очень уж дешёвыми. Сам по себе кабель спец. связи - штука не дешёвая.

Вообще, у меня лично такое ощущение, что изготовив аналоги УР-100 мы ни денег особо не наэкономим, ни оборону сильно укрепим. Мы даже сделать их много не сможем.

На Тополь в этом плане надежды еще меньше.

Почему? ПГРК, БЖРК на их основе нашу оборону очень даже укрепят. А при реализации настоящей мобильности и скрытности их много не понадобится. Соответственно, и расходы разумные.

Согласен. Но я ещё раз хочу сказать то, что ранее уже неоднократно подчёркивал: СЯС - это игрушка для богатых и высокоразвитых. Т.е. нельзя быть бедной и отсталой, и поддериживать ЯО в нужной кондиции.

Однако чрезмерное раздувание и удорожание СЯС никак не поможет  стране стать богатой и высокоразвитой.

Да СЯС вообще не помогают стране стать богатой и высокоразвитой. Никак. Но без них наша страна в нынешних границах не сохранится. А, скорее всего, вообще бесследно исчезнет.

Да и "пятерня" - 300 ПГРК, 10-20 БЖРК, пара сотен тяжёлых шахтных МБР, 10-12 РПКСН, столько же МСБ - это так дорого?

Да и эта тема - в какой-то мере попытка найти ответ на вопрос: если уж нам всё равно придётся использовать твердотопливные МБР, нельзя ли как-то минимизировать расходы, найти применение созданным технологиям? А то и получить прибыль?!

Ну а вот, допустим, срабатывает растяжка и происходит несанкционированный пуск ракет. Их ведь теперь подрывать придётся!

Если сигнал не прервался и КП не уничтожен, то не срабатывает.

Что-то не понимаю. Поясните логику работы системы.

[pkl]

"Старт" же летает. Хотя и редко. :wink:

Он не виноват и больше не будет!

Чего так?

А Вы, кстати, что скажете по дискуссии?

[Старый]

Чего так?

Хрен его знает, но говорят кранты ему. Наверно слишком дорого.

А Вы, кстати, что скажете по дискуссии?

Я думаю что навесные ускорители это вещь!

[Дмитрий В.]

Я думаю что навесные ускорители это вещь!

Ага, жидкостные!