Твердотопливные носители

[Shestoper]

Ох, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

Ну и предлагал рассмотреть эти преимущества. И чёрт же меня дёрнул про МБР! :roll:  Ну а дальше пошло-поехало. Любимая ж тема!

Хм. БЖРК и РПКСН с тяжелыми МБР, способными выполнять функциии легких космических носителей? Это то, что я считаю наиболее перспективным для СЯС. И это хорошо согласуется с вышеперечисленными условиями.

[fagot]

Хотелось бы хотя бы в два раза больше.

Тогда почему бы сразу не в 10 раз?

Ну, может, неточность где-то. Я сложил массу ракеты и МЗКТ - у меня получилось 80. Но не в этом дело. После этой цифры, 120 т, там целая хвалебная ода комплексу. Про систему вывешивания в т.ч.

Оды обычно имеют мало общего с реальностью.

Это всё организационные моменты. Ангары я вижу как основное место дислокации комплексов. Их, кстати, вполне можно сделать похожими на гражданские объекты.

Местоположение ангаров известно не хуже, чем шахт, но устойчивость их к ПФЯВ несравнима.

Так и с кабелем, то же самое.

В кабель посложнее будет встроиться, чем в радиолинию.

А я уже представил себе "обоз" из подвижной пусковой установки, за которой гуськом едут: 3-4 БТР с охраной, дивизион С-300 ну и всякие "Тунгуски". Такой табор грех не уничтожить. Хотя, если у нас БЖРК, его вполне можно оснастить системами ПВО для прикрытия.

Ну представляли-то примерно правильно, только ПВОшников там нет, ибо демаскируют они ПУ, зато машины обеспечения присутствуют.

А вот в случае ракетно-ядерного нападения или нападения с массированным применением крылатых ракет и авиации минуты и часы играют гораздо большее значение. Потому то я, говоря о наших СЯС, априори держу в голове самый худший вариант: на нас опять напали и мы это нападение, как обычно, проспали. Я исхожу из варианта, что ракеты стартуют, когда на Красную площадь /и на площади других крупных городов/ уже приземлились мегатонные ГЧ.

Ежели они достигнут Красной площади раньше шахт, то ответно-встречный пуск вполне возможен. Однако именно из-за совершенно другого уровня опасности для страны "просыпать" ядерное нападение никто не будет. Если же считать, что мы не способны организовать ответно-всречный пуск, то и на умение организовать ответный надежды мало.

[fagot]

Ох, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

Примерно там же говорилось, что оперативность и простота стола от топлива зависят слабо, легких РН столько не нужно, а создание новых мощностей дороже использования существующих.

[dan14444]

Система активируется по целому ряду признаков: это и пропадание связи, и прекращение ТВ и радиовещания, сигнала сотовых вышек, помехи в эфире, радиация и т.п. Т.е. целая совокупность признаков, реализущихся только при военном нападении, а не какой-нибудь природной катастрофе, что исключает несанкционированный пуск ракет.

Я, конечно, за доктрину чисто ответного удара... Но в такой схеме выгоднее всего какой-то третьей стране долбануть по России и посмотреть на её разборки с мирно спящими Штатами  :lol: Или предполагается жечь весь шарик?  :roll:

[pkl]

Хотелось бы хотя бы в два раза больше.

Тогда почему бы сразу не в 10 раз?

Потому что это уже слишком дорого. Да и не нужно.

Оды обычно имеют мало общего с реальностью.

А вдруг так оно и есть??? :shock:
 

Это всё организационные моменты. Ангары я вижу как основное место дислокации комплексов. Их, кстати, вполне можно сделать похожими на гражданские объекты.

Местоположение ангаров известно не хуже, чем шахт, но устойчивость их к ПФЯВ несравнима.

Только как определить, в каком из них ракета? И есть ли она там вообще? :roll:

В кабель посложнее будет встроиться, чем в радиолинию.

Американцы в наши кабели уже встраивались, в Охотском море. А радиолиния, естественно, будет защищённой /я не предлагаю боевым расчётам общаться через сотовые/. Кстати, правду говорят, наши шахтные комплексы связываются/связывались через спутники?

А я уже представил себе "обоз" из подвижной пусковой установки, за которой гуськом едут: 3-4 БТР с охраной, дивизион С-300 ну и всякие "Тунгуски". Такой табор грех не уничтожить. Хотя, если у нас БЖРК, его вполне можно оснастить системами ПВО для прикрытия.

Ну представляли-то примерно правильно, только ПВОшников там нет, ибо демаскируют они ПУ, зато машины обеспечения присутствуют.

А что мешает им разъехаться при необходимости подальше друг от друга. Кстати, сколько я видел по телеку "Тополя", все они ездят поодиночке.

Ежели они достигнут Красной площади раньше шахт, то ответно-встречный пуск вполне возможен. Однако именно из-за совершенно другого уровня опасности для страны "просыпать" ядерное нападение никто не будет. Если же считать, что мы не способны организовать ответно-всречный пуск, то и на умение организовать ответный надежды мало.

По сценарию контрсилового удара одна из приоритетных целей - места дислокации СЯС. Потому он и называется контрсиловой. Он же обезоруживающий. А политиков могут и оставить, чтобы было кому ультиматум предъявлять. Ну вот представьте себе такую ситуацию: они размещают в Эстонии /кто бы мог подумать 20 лет назад, что такое возможно!!!/ БРСД, вроде "Першингов"? Какое у них будет подлётное время до Москвы, Питера? А у АПЛ в Северном ледовитом океане? Успеем или нет? РЕАЛЬНО?

[pkl]

Ох, да ещё в самом начале. Мои основные аргументы:
1. "Простой" стартовый стол. "Запуск откуда хочешь."
2. Поддержание производственных мощностей ТТ МБР.
3. Утилизация старых МБР.
4. "Оперативный" носитель по запросу.

Примерно там же говорилось, что оперативность и простота стола от топлива зависят слабо, легких РН столько не нужно, а создание новых мощностей дороже использования существующих.

Там же говорилось, что твердотопливным ракетам не нужна заправочная арматура. Ибо заправлять их перед пуском не надо. Про лёгкие ракеты - согласен, не надо, если только мы не собираемся развёртывать низкоорбитальные группировки. Но ведь ТТРД можно использовать и в качестве ускорителей и разгонных блоков!

[pkl]

Система активируется по целому ряду признаков: это и пропадание связи, и прекращение ТВ и радиовещания, сигнала сотовых вышек, помехи в эфире, радиация и т.п. Т.е. целая совокупность признаков, реализущихся только при военном нападении, а не какой-нибудь природной катастрофе, что исключает несанкционированный пуск ракет.

Я, конечно, за доктрину чисто ответного удара... Но в такой схеме выгоднее всего какой-то третьей стране долбануть по России и посмотреть на её разборки с мирно спящими Штатами  :lol: Или предполагается жечь весь шарик?  :roll:

Таких третьих стран всего 4-5. В смысле, способных нас уничтожить. У нас с ними нормальные отношения, конфликтов, таких, чтобы применять им против нас или нам против них ЯО, нет и не предвидится. И долбить по нам им, в общем, незачем - они могут получить всё, что нужно, безо всякой ядерной бомбардировки. Впрочем, большинство этих стран являются союзниками Единственной сверхдержавы. Так что, если будет заварушка, долбить их придётся в любом случае. :twisted:

Впрочем, можно и подстраховаться, заложив в ПМО ракет и их города в качестве целей.

[pkl]

А вообще я в одной теме уже писал про то, что нам надо основной упор сделать на информационных спутниковых системах, способных понять, откуда стреляли. А уж массовый пуск ракет ни с чем другим перепутать невозможно.

[dan14444]

Ви таки забываете про Китай. Да и куда пойдёт Евросоюз в будущем - открытая тема. Да и Индия, скажем, вполне может наклепать достаточно носителей. В общем, таки да 4-5, но это гораздо больше чем 1.
И если исполнительные механизмы поставлены на автомат по исчезновению связи - хе! совершенно неважно что там спутники обнаружат - ракеты всё одно пойдут по старым целям. Ситуация - мечта провокатора, поскольку жечь весь шарик не надо по нескольким причинам. Из них первая - доктрина даст статус изгоя в мирное время.
Ответный удар должен пойти по сигналу, а не его отсутствию, причём по конкретным целям.

Т.е. спутниковая группа/РЛС должны идентифицировать нападающего до своей смерти (это самое простое). Далее - должна быть создана неубиваемая система связи с выбором из нескольких "программ возмездия". И самое главное - сотня носителей, малоуязвимых для комбинации контрсилового/ПРО.

Причём все элементы должны не просто работать, а работать так, чтобы можно было открыть достаточно информации о них для потенциальных злыдней без ущерба функциональности. Типа, показали и перепрятали .

[Старый]

Говорил же уже: если США будут держать все свои стратегические носители на своей национальной територии, то никто не перепутает пуск из Китая и пуск из США.

[dan14444]

А если б у бабушки был...
Как-то мне неинтересно испаряться из-за того, что Штаты, негодяи эдакие, не держат все носители там, где им Старый предписал.

Кроме того речь сейчас о предлагавшемся пуске отсутствием сигнала - а в этом случае абсолютно фиолетово что прилетело и откуда - картина ответа одна.

[Старый]

Как-то мне неинтересно испаряться из-за того, что Штаты, негодяи эдакие...

В мире есть много чего неинтересного, которое тем не менее происходит от того что существуют негодяи этакие.

Кроме того речь сейчас о предлагавшемся пуске отсутствием сигнала - а в этом случае абсолютно фиолетово что прилетело и откуда - картина ответа одна.

Если все стратегические носители США будут находиться на их континентальной части то "растяжка" станет не нужна и будет отключена.

[Shestoper]

Если все стратегические носители США будут находиться на их континентальной части то "растяжка" станет не нужна и будет отключена.

Вы уже договорились с США о ликвидации их основного носителя СЯС - Трайдента?  

[Старый]

Вы уже договорились с США о ликвидации их основного носителя СЯС - Трайдента?  

Почему ликвидация? Всего лишь держать подводные лодки в базах.

И что значит "договориться"? Уговорить сделать это в одностороннем порядке, чтоли? Рассчитывать на это как минимум наивно. Исторический опыт показывает что уговорить США сделать что-либо сложно. Они могут сделать это только сами, когда сами поймут что оно смертельно вредит их же собственной безопасности.
 США должны понять что держать у наших берегов свои Трайденты представляет собой смертельную угрозу прежде всего для них самих.

[Тов]

... Тополь это и есть фура для проселков. Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Вообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

Как раз на rbase, куда Вы ссылаетесь:

МБР "Тополь-М" мобильного базирования развернуты в составе БРК 15П165. Ракета 15Ж65 мобильного базирования размещается в высокопрочном стеклопластиковом ТПК на восьмиосном шасси МЗКТ-79221 (МАЗ-7922) высокой проходимости и к онструктивно практически не отличается от шахтного варианта. Вес пусковой установки - 120 тонн[/size], длина - 22 метра, ширина - 3,4 метра.

ИМХО: 120 т - ближе к истине. Думаю, что  Ваши 40 т. МЗКТ - это без учета массы бункеров с аппаратурой по бортам.

... А что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

На одной из публиковавшихся картинок за одной пусковой просматриваются еще 5 камуфлированных машин плюс пара обычных автобусов с личным составом. Это не считая боевого охранения и машины ВАИ с мигалками впереди (показывали по ТВ). Правда, сколько из этой кавалькады  обязательный минимум - вопрос отдельный.
-------------
Редактировал :-- sorry, повторился в контраргументах, они уже прозвучали до меня.
Вопрос к fagot-у: соотношение 30% - 30% - 30% (на регламенте - в домике - в поле), это факт или предположение? У меня из общения с "имеющими отношение" до сих пор складывалось совсем другое соотношение.

[fagot]

Потому что это уже слишком дорого. Да и не нужно.

Так вот даже удвоение выпуска может оказаться на порядок дороже, т.к. потребует создания новых производств.

А вдруг так оно и есть??? :shock:

Ну вот такой пример из оды: "Тяга РДТТ первой ступени на уровне моря - 890000кН." Толи нули лишние, толи приставка кило, но очевидно имелась ввиду тяга порядка 91 тс. Значит стартовая тяговооружнность 1,93 - меньше, чем у Р-36М2, что плохо вяжется с обещанным сокращением АУТ. Дальше пишут:

По словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза".

Т.е. АУТ сокращен всего лишь в сравнении с жидкостными МБР, да и то такая разница получается из-за моноблочности Тополя-М и отсутствия необходимости разводить ББ. А в сравнении со старым Тополем и другими твердотопливными МБР заметного выигрыша может и вовсе нет.

Только как определить, в каком из них ракета? И есть ли она там вообще? :roll:

Так для Тополей лишних ангаров нет, сответственно и определять ничего не нужно.

Американцы в наши кабели уже встраивались, в Охотском море. А радиолиния, естественно, будет защищённой /я не предлагаю боевым расчётам общаться через сотовые/.

Но посреди страны и к десятку кабелей сразу вроде не встраивались.

Кстати, правду говорят, наши шахтные комплексы связываются/связывались через спутники?

Есть такое мнение, что основная связь там в случае чего идет через кабели.

А что мешает им разъехаться при необходимости подальше друг от друга. Кстати, сколько я видел по телеку "Тополя", все они ездят поодиночке.

Если поодиночке, то придется утроить количество охраны и обеспечивающих машин. По телевизору в основном показывают отдельные моменты испытаний, в т.ч. и езду колонной, хотя полный состав дивизиона и организацию дежурства рекламировать вряд ли будут.

По сценарию контрсилового удара одна из приоритетных целей - места дислокации СЯС. Потому он и называется контрсиловой. Он же обезоруживающий. А политиков могут и оставить, чтобы было кому ультиматум предъявлять. Ну вот представьте себе такую ситуацию: они размещают в Эстонии /кто бы мог подумать 20 лет назад, что такое возможно!!!/ БРСД, вроде "Першингов"? Какое у них будет подлётное время до Москвы, Питера? А у АПЛ в Северном ледовитом океане? Успеем или нет? РЕАЛЬНО?

Так оставить политиков или все-таки по Москве стрелять? :wink: Впрочем растяжка универсальна для обоих ситуаций.

[fagot]

Вопрос к fagot-у: соотношение 30% - 30% - 30% (на регламенте - в домике - в поле), это факт или предположение? У меня из общения с "имеющими отношение" до сих пор складывалось совсем другое соотношение.

Где-то на а-базе читал описание структуры полка и организации дежурства как раз "имевшего отношение" товарища. Хотя в принципе они могут и сознательно дезинформацию распространять.

[pkl]

... Тополь это и есть фура для проселков. Система термостатирования думаю полегче, но в целом ПУ почему-то весит 120 т при весе самой МБР 47 т.

Вообще-то, чуть поменьше: 47,2 т ракета + 40 т МЗКТ = 87,2 т максимум.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/topol_m/topol_m.shtml

Как раз на rbase, куда Вы ссылаетесь:

МБР "Тополь-М" мобильного базирования развернуты в составе БРК 15П165. Ракета 15Ж65 мобильного базирования размещается в высокопрочном стеклопластиковом ТПК на восьмиосном шасси МЗКТ-79221 (МАЗ-7922) высокой проходимости и к онструктивно практически не отличается от шахтного варианта. Вес пусковой установки - 120 тонн[/size], длина - 22 метра, ширина - 3,4 метра.

ИМХО: 120 т - ближе к истине. Думаю, что  Ваши 40 т. МЗКТ - это без учета массы бункеров с аппаратурой по бортам.

Хм. Пожалуй, Вы правы. Но носятся они очень лихо. :wink: А как прокомментируете давление на грунт?

... А что, Вы хотите сказать, "Тополя" бегают караванами? Впервые слышу.

На одной из публиковавшихся картинок за одной пусковой просматриваются еще 5 камуфлированных машин плюс пара обычных автобусов с личным составом. Это не считая боевого охранения и машины ВАИ с мигалками впереди (показывали по ТВ). Правда, сколько из этой кавалькады  обязательный минимум - вопрос отдельный.

:?:  :?:  :?:


Вот здесь:

целый обоз мелькнул. Ндааа... это не дело. Расстояние между ними также должно быть выбрано так, чтобы одна голова могла поразить только одну установку.

[fagot]

По нагрузке на ось это примерно как если у Камаза-4311 увеличить полную массу с 15 до 45 тонн. Колеса конечно побольше, однако утверждение, что "давление на грунт установки в два раза меньше, чем обычного грузового автомобиля" весьма сомнительно. Да и геометрическая проходимость тоже.

[pkl]

Потому что это уже слишком дорого. Да и не нужно.

Так вот даже удвоение выпуска может оказаться на порядок дороже, т.к. потребует создания новых производств.

Но опять же - не гадание ли это на кофейной гуще? Почему именно в десять раз?

А вдруг так оно и есть??? :shock:

Ну вот такой пример из оды: "Тяга РДТТ первой ступени на уровне моря - 890000кН." Толи нули лишние, толи приставка кило, но очевидно имелась ввиду тяга порядка 91 тс. Значит стартовая тяговооружнность 1,93 - меньше, чем у Р-36М2, что плохо вяжется с обещанным сокращением АУТ. Дальше пишут:

По словам разработчиков, активный участок полета (старт, участок работы маршевых ступеней, участок разведения боевого оснащения) МБР "Тополь-М" сокращен по сравнению с жидкостными МБР, для которых он составляет примерно 10 минут, в "3-4 раза".

Т.е. АУТ сокращен всего лишь в сравнении с жидкостными МБР, да и то такая разница получается из-за моноблочности Тополя-М и отсутствия необходимости разводить ББ. А в сравнении со старым Тополем и другими твердотопливными МБР заметного выигрыша может и вовсе нет.

Я читал, что АУТ у "Тополя" - около 40 секунд.

Только как определить, в каком из них ракета? И есть ли она там вообще? :roll:

Так для Тополей лишних ангаров нет, сответственно и определять ничего не нужно.

Нет, это, конечно, не дело. Должны быть заготовленные места базирования, замаскированные под гражданские объекты /склады, ангары, цеха и т.п./. И между ними - дороги, чтобы комплексы можно было перебрасывать. Но это уже организационные недоработки, к самому комплексу отношения не имеющие.

Американцы в наши кабели уже встраивались, в Охотском море. А радиолиния, естественно, будет защищённой /я не предлагаю боевым расчётам общаться через сотовые/.

Но посреди страны и к десятку кабелей сразу вроде не встраивались.

Я просто хотел сказать - если у нас есть боевой комплекс, наши потенциальные противники будут искать способы его уничтожить. Это вечное соревнование меча и щита. Но с мобильными системами это будет сделать гораздо сложнее. Разумеется, при условии правильной реализации идеологии скрытности.

Кстати, правду говорят, наши шахтные комплексы связываются/связывались через спутники?

Есть такое мнение, что основная связь там в случае чего идет через кабели.

Хм. Если есть кабели, зачем запускают спутники? Это же деньги, и немалые.

Если поодиночке, то придется утроить количество охраны и обеспечивающих машин.

Сейчас в этом нет необходимости. Поэтому, как я думаю, они бегают стадом. Ну а если внешнеполитическая обстановка накалится - что им мешает броситься врассыпную?

Так оставить политиков или все-таки по Москве стрелять? :wink: Впрочем растяжка универсальна для обоих ситуаций.

Не знаю. Я не имею доступа к секретным документам и планам Пентагона. Но, думаю, они параллельно проигрывают все возможные варианты. Что же до растяжки... она имеет смысл только в том случае, если ракеты уцелеют. В количестве, достаточном для нанесения неприемлемого ущерба.