Компьютеры и Космонавтика

[avmich]

Поразительно, но факт, никакого сокращения сроков проектирования и постановки ракетно-космической техники компьютерная техника и IT не принесли.

Согласен - поразительно, но факт.
Однако есть один момент. Компьютерная техника и оргтехника потрясающе облегчила и убыстрила процесс создания разных документов - бумажных и электронных. :D

Точно! :D

Фомы неверующие :) .

Один только пример: в 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

[Not]

Фомы неверующие .

Мне кажется, они просто глумятся  

[permeakra]

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Справедливо. -). Я, правда, в уме подставляют, что это немного не те компьютеры. Там они нужны не в смысле, указанном выше, а для превращения неуправлениямого устройства в управляемое. Продолжение рук, а не заменитель мозгов. Немного другая роль, но граница очень размыта -(((. Так вот, компьютер как продолжение рук - однозначно полезен. Компьютер как заменитель мозгов в принципе тоже полезен, но развращает.

[Андрей Суворов]

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Иногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно. Мало того, и химические реакторы, и даже атомные появились задолго до появления "компьютеров", пригодных для управления ими.

Удвоение мощности атомного реактора при непревышении коэффициентом реактивности доли запаздывающих нейтронов занимает 13 секунд. А не микросекунд и даже не миллисекунд.

Мораль: были есть и будут люди, не способные для определенного вида деятельности. Были, есть и будут люди, у которых вследствии работы за компьютером не развиваются определенные навыки.

Мораль: все эксперты предвзяты, потому что всем нужно кушать.

Были есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

В космонавтике реальная польза от компьютера только при баллистических расчётах. Точка. Во всех остальных случаях от компьютера больше вреда, чем пользы. Во всех остальных - я имею в виду, применительно к космонавтике.

Можно, конечно, сказать, что БЦВМ позволяет использовать метод терминального наведения и таким образом увеличить ПН, уменьшить поля падения и т.д., но надёжность от применения БЦВМ в контуре управления снижается.

Применение компьютеров при конструировании ракеты выигрыша не даёт - ни в сроках, ни в характеристиках. Чаще наоборот. Всё равно натурные испытания являются необходимой стадией.

В отличие от скафанда, без компьютера можно обойтись всегда. Другой вопрос, что это может быть трудоёмко.

Но Фау-2 промахивались по Лондону не из-за отсутствия компьютеров, а из-за недостаточной точности измерительного комплекса - ну очень простые там алгоритмы, их можно и на простых релюшках реализовать.

[Бродяга]

Я предложу несколько парадоксальный тезис.

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

Вы не представляете как вы правы.
 Каждый из этих видов техники даёт обществу новые возможности, но и требует от общества новых затрат на обслуживание этих возможностей.
 Разумеется, это не касается отдельных локальных случаев, но в целом в обществе большинство трудоспособного населения должно быть занято.
 Появление нового вида техники, который тотально увеличивал бы производительность труда вызвало бы катастрофу общенационального масштаба.
 И даже если такое тотальное увеличение производительности труда и станет возможным, его никто не допустит.

[Бродяга]

Фомы неверующие .

Один только пример: в 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

avmich, помимо разного рода вычислений есть целая куча другой работы.
 Кроме того, есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

[Гость 22]

в 50-е расчёт термохимии одной комбинации топливных компонентов занимал день работы специалиста. Сейчас оптимизацию соотношения компонентов, от возникновения потребности до получения результатов, неспециалист делает за 10 минут.

Не надо рассказывать, что компьютеры не удешевляют и не убыстряют разработку космической техники...

помимо разного рода вычислений есть целая куча другой работы.
 Кроме того, есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

В общем-то, верно, однако во многих частностях это не так. В 50-е годы термохимию считали практически тем же методом, что и сегодня. На Энергомаше для проведения этих и других расчетов существовал специальный отдел, в котором с полсотни девушек полный рабочий день считали на трофейных арифмометрах. Они же профили сопел считали (начиная с РД-107) и многое другое для разных отделов. А уже в конце 50-х их заменили на компьютеры.

Конечно, проектирование отдельных железок - это еще не вся космонавтика, но не стоит впадать из одной крайности в другую

[Гость 22]

есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

Кстати, этот стандартный технический подход обычно все же несколько по-другому формулируется: "если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как сделать это по-другому - проще и легче".

Компьютеры - один из вариантов упрощения и облегчения. Правда, часто они "ведут" по экстенсивному пути развития.

[Бродяга]

В общем-то, верно, однако во многих частностях это не так. В 50-е годы термохимию считали практически тем же методом, что и сегодня. На Энергомаше для проведения этих и других расчетов существовал специальный отдел, в котором с полсотни девушек полный рабочий день считали на трофейных арифмометрах. Они же профили сопел считали (начиная с РД-107) и многое другое для разных отделов. А уже в конце 50-х их заменили на компьютеры.

Конечно, проектирование отдельных железок - это еще не вся космонавтика, но не стоит впадать из одной крайности в другую

Совершенно с вами согласен, без вычислительной техники "в принципе" никуда уже давно.
 Но достаточно слабые и примитивные машины 1960—1980 годов уже справлялись с большинством задач в космонавтике.
 Появление ПК дало в основном лишь "удобство пользователя", что, собственно и является главным достоинством ПК.

[Бродяга]

есть стандартный технический подход — "Если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как это вообще не делать."

Кстати, этот стандартный технический подход обычно все же несколько по-другому формулируется: "если что-то очень сложно и трудоёмко делать, надо придумать как сделать это по-другому - проще и легче".

Ну почему, взять ту же РН "Союз".
 Давным-давно можно было сделать ракету на замену эффективнее и при этом проще. Однако, её так и не сделали, если брать "в общем и целом".

Компьютеры - один из вариантов упрощения и облегчения. Правда, часто они "ведут" по экстенсивному пути развития.

Верно, но после определённого уровня развития они эффективности не добавляют.
 Хотя... Посмотрим, что у Маска получится, вот пример "конторы нового типа" с численностью работников менее 1000 человек.

[Ark]

Уважаемые Форумчане!
Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что благодаря компьютерам
мы с Вами сейчас общаемся и иногда рассматриваем картинки высокого
качества. И даже смотрим запуски ракет.
Бродяга - давайте у Вас заберём Ваши более чем 5400 постов?
Согласитесь, что нас обогащает это общение и мы нуждаемся нём.
Сколько ответов и вопросов получено, сколько идей обсуждено?
И думаю, что хостинг новостей космонавтики расположен не на компьютере с одним Ггц и память там не 2 мб.
Именно, благодаря серверам стоит и будет стоять Интернет.

Кто против?

[vekazak]

Н-1 не полетела из-за дибильных двигателей ......

Р-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА.  ( Прости меня Отец, ты её создавал. )  

Умеют у нас обгадить все самое лучшее.

[Дмитрий В.]

"Мю ПН" у неё маленькое...

Да, на НОО, уж получше чем у Ариан-4 и сопоставимо с Ариан-5 :lol:

[Бродяга]

Уважаемые Форумчане!
Я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что благодаря компьютерам
мы с Вами сейчас общаемся и иногда рассматриваем картинки высокого
качества. И даже смотрим запуски ракет.
Бродяга - давайте у Вас заберём Ваши более чем 5400 постов?
Согласитесь, что нас обогащает это общение и мы нуждаемся нём.
Сколько ответов и вопросов получено, сколько идей обсуждено?
И думаю, что хостинг новостей космонавтики расположен не на компьютере с одним Ггц и память там не 2 мб.
Именно, благодаря серверам стоит и будет стоять Интернет.

Кто против?

Ага, вот в этом вы совершенно правы.
 Компьютеры очень социально востребованы, они стали для людей не просто новым бытовым прибором, а новой сферой существования человека, как в своё время литература, радио и телевидение, только эта сфера демократична и доступна каждому.

 Как я и сказал, компьютеры сформировали новые возможности для человека, но это требует общественных затрат на реализацию этих возможностей.

 Кстати, у меня комп 2001 года, я только увеличил память и поставил процессор в 1 ГГц, а так — тот же "третий пень", да ещё заменил винты на более объёмные.
 Я не играю в игрушки и не смотрю на нём видюхи высокого разрешения и мне его вполне хватает.

 Кстати, о "пользе" новых программ.
 Поставил на рабочую станцию техподдержки Office 2007 вместо Office 2003.
 Оно стало ТААААК "БЫСТРО" РАБОТАТЬ — кто-нибудь может мне рассказать про "новые ништяки" 2007-го, у меня-то дома вообще 2000-й стоит.

[Бродяга]

Н-1 не полетела из-за дибильных двигателей ......

Р-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА.  ( Прости меня Отец, ты её создавал. )  

Умеют у нас обгадить все самое лучшее.

Да ни разу.
 Относительно Н-1, так это официальное мнение, с НК-33/34 она не летала.

 А относительно Р-7, это констатация старой народной мудрости, что "от добра добра не ищут".
 "Кривая" но надёжная ракета лучше, чем "правильная" но ненадёжная.

[duke]

Поставил на рабочую станцию техподдержки Office 2007 вместо Office 2003.
Оно стало ТААААК "БЫСТРО" РАБОТАТЬ — кто-нибудь может мне рассказать про "новые ништяки" 2007-го, у меня-то дома вообще 2000-й стоит.

Используйте OpenOffice.org - он с новыми релизами становится быстрее
Ну и бесплатный(OpenSource)

[Not]

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Иногда лучше жевать.
Ни химические, ни атомные реакторы не требуют компьютеров для управления. Ни там, ни там решения принимать за микросекунды не нужно.

Ну давайте пожуем. Но мне кажется мы подошли к моменту, когда жевать нужно аргументированно. Вот например, статья, в которой описывается управление химической реакцией с помощью фемтосекундных лазерных импульсов сформированных компьютером.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5390/919

Нет, безусловно, для некоторых медленных реакций достаточно чана и вручную управляемого клапана. Но я что-то с трудом себе представляю современный хим. завод без управляющих компьютеров. Естественно, ни о каком искусственном интеллекте речь не идет. То же самое касается атомной станции. Конечно, можно и вручную стержни таскать. Но ведь управление реактором этим не ограничивается, правда? Всегда-ли может ли человек быстро распознать ситуацию и заглушить реактор? Или у него все все же может и "глаз замылиться", и психологические проблемы приключиться, и так далее.

Были есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

В космонавтике реальная польза от компьютера только при баллистических расчётах. Точка. Во всех остальных случаях от компьютера больше вреда, чем пользы. Во всех остальных - я имею в виду, применительно к космонавтике.

То есть вы утверждаете, что система автоматического причаливания скорее вредна? И та картинка, которую мы все видим на мониторе при причаливании Союза к станции тоже от лукавого? Если следовать вашей логике, то космонавту нужен набор рукояток к клапанам включения двигателей ориентации, большой иллюминатор и больше ничего. Потому что от управляющих компьютеров вред и вообще они снижают надежность. Аргон нафиг выкинуть! Такую тяжесть таскать на орбиту, и зачем, скажите? Пусть космонавт денно и нощно бдит! Ибо "лучше перебдеть!", как утверждает один известный персонаж. А спать он будет на Земле.

Применение компьютеров при конструировании ракеты выигрыша не даёт - ни в сроках, ни в характеристиках. Чаще наоборот. Всё равно натурные испытания являются необходимой стадией.

То есть вы утверждаете, что при проектировании Шаттла (Бурана) можно было обойтись без компьютерного моделирования процесса обтекания тела гиперзвуковым потоком? Вы же прекрасно знаете, сколько вариантов было предложено, промоделировано, продуто. А последний случай с Шаттлом, когда была отбита часть плитки и методами моделирования было показано, что с этим повреждением безопасно садиться, вы тоже предложили бы "натурно" испытать?

В отличие от скафанда, без компьютера можно обойтись всегда. Другой вопрос, что это может быть трудоёмко.

Нет. Вы абсолютно неправы. Ниже следуют возможности компьютера приниципиально недоступные человеческой физиологии:

1. Компьютер нам дает уникальную возможность растянуть время. Можно потратить день на программирование вычислительной машины, управляющей тем или иным процессом в реальном времени, на скоростях, недоступных человеческой физиологии.

2. Компьютер может отслеживать качественно большее количество признаков. Возможности человека ограничены десятками.

3.  Компьютер может обнаружить тонкое изменение параметров, и предпринять управляющее воздействие, задолго до того как ситуацию распознает оператор.
 
5. Компьютер не устает и не просит покушать или прибавить зарплату. С помощью компьютерного анализа сейчас обнаруживают планеты в удаленных звездных системах, методично просматривая снимки и анализируя их по программе. Миллионы снимков.

Безусловно, кто-то это все должен запрограммировать. Конечно, это человек, оснащенный другими компьютерами. Но это вовсе не означает, что без компьютера можно обойтись.

[Not]

Я предложу несколько парадоксальный тезис.

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

Вы не представляете как вы правы.
 Каждый из этих видов техники даёт обществу новые возможности, но и требует от общества новых затрат на обслуживание этих возможностей.

Бродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

[Бродяга]

Бродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет.

[Not]

Бродяга, у вас в доме лифт есть? Вы им пользуетесь?

Нет.

Лифта нет, или не пользуетесь?