Компьютеры и Космонавтика

[Not]

Можно. Ошибки в оборудовании находят (обходят) во время эксплуатации изделия. Однако, ПО должно быть к этому готово. Простейшие примеры: память с битом четности, мажоритарное управление. Далее, модель ПО нужно рассматривать совместно с моделью железа. Например, ПО можно зашить в ПЛМ (программируемую логическую матрицу). Повреждение ПЛМ в данном случае неотличимо от ошибки в ПО.

Но, все это требует немалых вычислительных затрат в процессе как проектирования, так и эксплуатации

ПО "совместно с моделью железа"?

Совершенно верно. И не нужно тут приводить примеры бытовых компьютеров с минимизированной стоимостью как железа, так и ПО. Речь идет о бортовых системах и методах их программирования.

[Not]

Чепуха. Пишите декларативно, и будет вам счастье.

Вы хотите сказать, что на современном компьютере человек может как-то выдать больше "чистого кода" в единицу времени, чем раньше?

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

[Бродяга]

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

Ага, я описание такого генератора видел году так в 1986—1987.
 Там же было написано, что в общем и целом он работает "криво".

 ИМХО алгоритмы с тех пор совершеннее вообще не стали.

[Бродяга]

ПО "совместно с моделью железа"?

Совершенно верно. И не нужно тут приводить примеры бытовых компьютеров с минимизированной стоимостью как железа, так и ПО. Речь идет о бортовых системах и методах их программирования.

Бытовые ПК и матобеспечение бытовых ПК наиболее отработанные в мире программы.
 А бортовые системы может и надёжнее, только потому, что они примитивнее в десятки раз.

[Not]

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует. Но все это справедливо лишь при условии что вы умеете пользоваться инструментами.

Ага, я описание такого генератора видел году так в 1986—1987.
 Там же было написано, что в общем и целом он работает "криво".

 ИМХО алгоритмы с тех пор совершеннее вообще не стали.

Понятно. Вам стоит взять пару базовых курсов информатики, после чего вернемся к теме. В противном случае разговор сводится к разбору того что вы видели и не смогли понять. Удачи в освоении! И вообще, занимайтесь лучше тем, в чем вы мастер

[Бродяга]

Понятно. Вам стоит взять пару базовых курсов информатики, после чего вернемся к теме. В противном случае разговор сводится к разбору того что вы видели и не смогли понять. Удачи в освоении! И вообще, занимайтесь лучше тем, в чем вы мастер

Жаль я забыл название этой книжицы, где описано как конструировать языки, а потом описаны эти автоматизированные конструкторы.
 Я действительно почти ничего из этого не помню, не надо было лет 20 мне всё это.

 Помню только, что реализация всех этих алгоритмов занимала килобайты.

[permeakra]

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует.

А можно взять библиотеку комбинаторных парсеров и управиться за день-два, если грамматика есть.

[Ark]

Бродяга может вот эти?
Введение в тестирование программного обеспечения. Тампе Луиза. 2003
Разработка программного обеспечения. Л. Константайн, Л. Локвуд. 2004
Технология разработки ПО. Эрик Дж. Брауде. 2004

[Бродяга]

Бродяга может вот эти?
Введение в тестирование программного обеспечения. Тампе Луиза. 2003
Разработка программного обеспечения. Л. Константайн, Л. Локвуд. 2004
Технология разработки ПО. Эрик Дж. Брауде. 2004

Что "вот эти"?
 Если вы про ту книженцию, так она была 80-х если не 70-х годов издания и посвящалась конкретно созданию языков программирования.
 Я в институте этим интересовался, но теперь подробно ничего не помню.

[Бродяга]

Именно. Пример: можно писать программу синтаксического разбора с языка Паскаль год, аккуратно вручную выписывая все синтаксические правила. Можно то же самое сделать за пару недель, декларативно описав грамматику и применив генератор конечного автомата, который вам и грамматику проверит, и автомат корректно сгенерирует.

А можно взять библиотеку комбинаторных парсеров и управиться за день-два, если грамматика есть.

Да и не год её писать, даже руками имея грамматику. Разумеется, если полдня "в носу ковырять" или более, можно и два года.

[zyxman]

Обсуждение незаметно скатывается к неявному обсасыванию последствий исчесзновения по разным причинам в отрасли мотивации высокого уровня  у верхнего звена управленцев и последствиям этого явления. Лодыри,  иждевенцы  и исполнители, никогда не придумывающие пороха, неизбежно присутствуют в любых масштабных проектах в силу действия закона больщих чисел в демографии. И когда компьютеров становиться очень много, практически у каждого исполнителя, появляються и отрыжки, связанные с качечственным составом работников. Но это не вопрос развития инженерных стратегий, а вопрос уровня организации работ, а следовательно уровня квалификации, демографического состава и мотивации верхних управленцев.

Огромные долгоживущие научно-технологические конгломераты рано или поздно начинают загнивать.

Рецепт очевиден: перезагрузка с форматированием.

Гениально!
Скажите, сколько книг нужно было прочитать чтобы к этому прийти?

А по философским аспектам темы пришел в голову модельный эксперимент, который может дать ответ на сомнения.

Можно ли, при неограниченном финансировании исследовательской подготовки восстановить технологию производства скрипок Страдивари? И можно ли этого добиться только при кустарном характере производства или можно хотя бы малосерийное наладить?

Во первых скрипки Страдивари это принципиально эксклюзивный продукт и всегда был таковым.

Во вторых, извините за прямоту, на...я? - Смысл скрипок Страдивари всегда был именно в эксклюзивности - на них играли только самые лучшие музыканты в самых лучших местах, а средний музыкант врядли будет на них играть лучше, но когда количество скрипок Страдивари очень ограничено, возможность на них играть является хорошим стимулом для развития.

[sychbird]

Во первых скрипки Страдивари это принципиально эксклюзивный продукт и всегда был таковым.

Во вторых, извините за прямоту, на...я? - Смысл скрипок Страдивари всегда был именно в эксклюзивности - на них играли только самые лучшие музыканты в самых лучших местах, а средний музыкант врядли будет на них играть лучше, но когда количество скрипок Страдивари очень ограничено, возможность на них играть является хорошим стимулом для развития.

Вы переводите вопрос в иную плоскость. Я же говорю о модельном представлении. В принципе возможно или нет воспроизвести скрипку Страдивари имея сегодняшнии, "навороченные" грубо говоря  технологические возможности,  в инженерно-стратегическом плане подобен вопросу:  возможно ли имея нынешнюю информационно-вычислительную среду сделать столь же эффективную ракету как Р7. Или же со временем некие вершинные инженерно-технологические достижения становятся невоспроизводимыми принципиально.? Могут быть иные, в одних отношениях превосходящие образцы прошлого, в других им уступающие, но подобных уже не повторить?

[Андрей Суворов]

А чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

[Lev]

А чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком

Вот! Спросите людей, которых будете пускать в космос - на чем они придпочли бы лететь?
Этот "чудовищный" послужной список стоит многого.

[Бродяга]

А чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

Вы знаете, что история не знает сослагательного наклонения?

 Р-7 — МЕГАДИБИЛЬНАЯ РАКЕТА. ( Прости меня Отец, ты её создавал. )
 Но Р-7 имеет "за плечами" 2000 пусков, прошу прощения как вы мотивируете Нынешней Власти ассигнования на "Зенит"?
 Тем, что через 2000 пусков у "Зенита" будет надёжность гораздо выше?
 А ей Этой Власти не фиолетово, что будет лет через 40 с "Зенитом".

 Вот если бы была поставлена задача, мотивированная Властью, делать 100 пусков подобной ракеты в год, то да.

 Я вам приведу примерчик побытовушнее.
 Почему бы не сделать ширину колеи ЖД в 4 метра?
 Этож какое удобство Народу было бы.

[sychbird]

А чем так уж хороша "семёрка"? только чудовищной длины послужным списком. "Мю ПН" у неё маленькое, цена - при условии отказа от старой кооперации и переводе на новую систему управления - не настолько уж привлекательна, надёжность, хоть и высокая, но не рекордная...
Ракета "строго на замену" 14А14 довольно бессмысленна, а ракета "лучше, чем", это тот же самый Зенит - а надёжность после ещё сотни пусков у него будет на уровне.

Да не в семерке дело. Ну возмите другую ракету того времени, которая Вам кажется более совершенной.
Обсуждается вопрос о влиянии эволюции вычислительной техники на результаты космической деятельности. И сравнение этих результатов до их широкого распостранения и после. И разные аспекты при обсуждении этой темы. Ответ был по конкретной реплике. :roll:

[Бродяга]

Я предложу несколько парадоксальный тезис.

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

[Not]

Я предложу несколько парадоксальный тезис.

 Компьютеры мне могут увеличить производительность труда в современном обществе.
 Они созданы для того, чтобы её уменьшить.

Смелее, то же самое касается автомобилей, самолетов и ракет. Да-да.

P.S. Иногда лучше жевать.

[permeakra]

Компьютер – это не только среда, в которой живут и иногда гибнут программы. Компьютер – это идея. Мощнейшая идея о том, что на этапе исполнения задачи человека можно заменить "железом", оставив ему лишь принятие решения о том, что, собственно, компьютеру делать. Впрочем, человеком это существо больше не называется, справочные руководства предпочитают определять его как "пользователь". Но что, если пользователь не прав?

Этот вопрос отнюдь не является праздным, и в особенности – если речь идет не об управлении микроволновой печью, а о чём-то посерьёзней. Хотя настоящий, кондовый пользователь может, в принципе, наломать дров и с микроволновой печью. Судила же какая-то пользователь фирму "Сименс", за то, что в своей инструкции те не указали, что в "микровейве" нельзя сушить домашних животных, например кошек...

(с) С. Вартанов, Эй-Ай.
При всей несерьёзности основного текста мысль довольно здравая.

[Not]

Компьютер – это не только среда, в которой живут и иногда гибнут программы. Компьютер – это идея. Мощнейшая идея о том, что на этапе исполнения задачи человека можно заменить "железом", оставив ему лишь принятие решения о том, что, собственно, компьютеру делать. Впрочем, человеком это существо больше не называется, справочные руководства предпочитают определять его как "пользователь". Но что, если пользователь не прав?

Этот вопрос отнюдь не является праздным, и в особенности – если речь идет не об управлении микроволновой печью, а о чём-то посерьёзней. Хотя настоящий, кондовый пользователь может, в принципе, наломать дров и с микроволновой печью. Судила же какая-то пользователь фирму "Сименс", за то, что в своей инструкции те не указали, что в "микровейве" нельзя сушить домашних животных, например кошек...

(с) С. Вартанов, Эй-Ай.
При всей несерьёзности основного текста мысль довольно здравая.

Ну да, конечно. Попробуйте научить человека (заметьте, я сознательно не упоминаю здесь "пользователя") управлять химическим или атомным реактором без помощи компьютера. Учтите, что решения ему придется принимать за микросекунды.

Мораль: были есть и будут люди, не способные для определенного вида деятельности. Были, есть и будут люди, у которых вследствии работы за компьютером не развиваются определенные навыки. Были есть и будут люди, которым компьютер нужен для расширения их возможностей и которые совершенно не страдают от его наличия. И также есть такие области деятельности, в которых человек физически не может обойтись без помощи компьютера, также как например он не может обойтись без скафандра в открытом космосе.  

Вывод: все правы, но спор, извините ни о чем.