Орион II

[Alex_II]

Смысла мудрить все подобное просто нет.

А все остальное, чот можно реализовать в реальности -еще сложнее. Орион тем и интересен, что относительно прост... А та электротермическая ерунда, о которой вы вещали - она не то что смысла не имеет - он у нее отрицательный  :!:

если нужно лететь, то для этого есть средства, в том числе Королев был готов отправить на Марс людей обычными ракетами, и он даже и от ядерного реактора и то отказался

К Марсу на ЖРД? Ну-ну... Сделать конечно, можно. Вот только натаскайте-ка на орбиту несколько тысяч тонн водорода с кислородом, да сохраните... А про "вонючку" лучше даже не заикайтесь - вес подкочит так, что мама не горюй...

[Shestoper]

К Марсу на ЖРД? Ну-ну... Сделать конечно, можно. .

В принципе-то именно что можно. Но Марс - это уже потолок возможностей для ЖРД. А на Марсе Вселенная не заканчивается.  :wink:

[RadioactiveRainbow]

А что другое вы можете кроме как вешать ярлыки, если нет аргументов?

И что вам привести в качестве аргументов?
Полный курс общетехнических дисциплин?
Конкретные расчеты, показывающие, что это возможно?

Вы несете в массы поток сознания, основанный на каких-то ваших личных "кажется", не имеющих под собой ни малейшего обоснования.
Вы представляете факторы, сопровождающие процесс ядерного взрыва, как некую абстрактную адову силу, сметающую все на своем пути, независимо ни от чего. Это вопиюще невежественное мнение.

Ядерный взрыв в принципе представляет собой предсказуемый, расчитываемый набор параметров, изменяющихся в пространстве и времени. Расчитать воздействие факторов ЯВ на объект для специалистов не только возможно, но и не представляет особых практических трудностей.
Соответственно - и методы защиты расчитываются без особых проблем. Нехватка теоретических знаний добирается экспериментами.

Что касается ваших бредовых опасений насчет конструкции амортизаторов и апарата в целом - потрудитесь взять в руки карандаш, бумагу и калькулятор, и не возвращайтесь пока не будете иметь на руках Строгого Теоретического Обоснования ваших бредней.

[Shestoper]

Вы не хотите понять элементарных вещей, что никакое оборудование не выдержит ударных нагрузок при ядерном взрыве, а плита будет испаряться как жидкий воздух на земле, лишь малые заряды допустимы, но они сожрут плутоний тоннами!
Вам никто не будет конструировать подобных "пиротехнических" бомб, а вам самим  их и не разрешат делать, да вы и не сумеете никогда их сделать

Вы всерьёз считаете, что разбираетесь в физике ядерного взрыва лучше, чем Теллер, Улам и Эверетт?  Ну-ну.  

[lll]

attn to ujn

Вас тут не поймут. Для начала почитайте книгу Дайсона-младшего про проект Орион, имеющиеся рассекреченные отчёты Дженерал Атомикс, протоколы испытаний НЕРПА, исторические планы-проекты задач многоразового корабля, уж потом впрягайтесь в дискуссию...

[ujn]

По вашему Королев тупица, а американцы молодцы, только вот им никто не мешает лететь, а они сами не летят, а Королеву помешали, в противном случае, его бы никто не остановил.

Прикинуть можно элементарно, при ядерном взрыве в космосе, а не в атмосфере нагрузки примерно как при выстреле в пушке, это не учитывая мощнейшее проникающее излучение, так вот не существует в природе таких амортизаторов, чтоб человек был способен выдержать ударный импульс во время выстрела.
Хотел бы я посмотреть на тех американцев, как они согласились бы лететь на своем Орионе!
Как у них все просто и элементарно, особенно микроскопические ядерные заряды.
Электротермический двигатель можно "на коленке" сделать, а вы постройте Орион, и тогда вам никто слова не скажет.
Что-то нет желания спорить

[Shestoper]

По вашему Королев тупица, а американцы молодцы,

Первоначально я думал, что Вы просто не очень информированный в области ядерной физики человек. Это не смертельно, простительно кому-то что-то не знать. На то нас в школе и читать научили, чтобы тупицами не помереть.
Но в вашем случае явно присутствуют некоторые спецефические особенности мышления, в просторечии именуемые имбицилией. А вот тут медицина уже бессильна.

Прикинуть можно элементарно, при ядерном взрыве в космосе, а не в атмосфере нагрузки примерно как при выстреле в пушке, это не учитывая мощнейшее проникающее излучение,

Судя по некоторым элементарным прикидкам, Луна состоит из зеленого сыра. Степень доказанности прикидки такой же, как у Вас.

Что-то нет желания спорить

Вот тут наши мнения совпали. С таким оппонентом спорить - себя не уважать. Чтобы опровергнуть тот поток ахинеи, что Вы тут несете, нужно набирать многостраничные посты по устройству "Ориона", поскольку с источниками Вы видимо принципиально не желаете ознакомиться. Но зачем мне мозоли на пальцах зарабатывать, если Вы и аргументов собеседников слушать не желаете, как токующий глухарь? Токуйте дальше на здоровье.

P. S. Прошу прощения у модераторов за переход на личности. Не сдержался. Но как тут удержишься?!  :evil:

[нейромантик]

ujn, ионники - это годы полёта к Марсу.
Впрочем, ИМХО, на Орионе тоже надо лететь неторопясь, т.к. масса очень большая, соорудить защиту от Солнечных вспышек - не проблема.

Насчёт аблирующего слоя - он теоретическии должен быть быстро восстановимым. Например, он должен наноситься после каждого взрыва специальным механизмом. Сами понимаете, без предварительных испытаний на таком движке лететь совершенно нереально.
Плюс работа амортизаторов - насколько надёжна их работа в условиях приближенных к реальным - тоже надо выяснять ДО полёта, а не в процессе.

Стоимость плутония ИМХО - несколько преувеличена компаниями-монополистами. Возможно собственный реактор мог бы решить проблему?

К стати, в случае воздушного старта "Ориона", определить что он вообще взлетал - реально или нет? Насколько мне известно, подземные ядерные взрывы определяются сейсмоаппаратурой со 100% точностью. А вот высотные взрывы?
Скажем, взлёт в необитаемом месте, разгон с высоты 30 км. до 200 км. Продукты взрывов осядут в океан (предположим, что старт с воды, в районе юга Индийского океана) а в ионосфере особо сильных возмущений не будет, т.к. взрывы будут происходить ДО начала радиационных поясов?

[Shestoper]

Насчёт аблирующего слоя - он теоретическии должен быть быстро восстановимым.

Либо просто толстым, расчитаным на постепенное прогорание. Если слой толщиной десятки миллиметров при каждом взрыве будет аблировать на 0,1 мм, то его хватит на сотни взрывов.
Толстый слой теплозащиты можно армировать тугоплавкими волокнами, чтобы не отваливался большими кусками от механического воздействия плазмы.

[нейромантик]

Как вариант. Но без испытаний никто не поручится, что плита выдержит запуск. Как переживёт армирование взрывы? Вот вопрос.

[Shestoper]

Механическая прочность существующих видов теплозащиты не такая уж маленькая. Ведь при баллистическом спуске скоростной напор обеспечивает торможение спускаемого аппарата с высокими перегрузками, порядка 10 g - для этого нужна приличная сила, порядка 100 кН на м2 миделя спускаемого аппарата.

[mrvyrsky]

Механическая прочность существующих видов теплозащиты не такая уж маленькая. Ведь при баллистическом спуске скоростной напор обеспечивает торможение спускаемого аппарата с высокими перегрузками, порядка 10 g - для этого нужна приличная сила, порядка 100 кН на м2 миделя спускаемого аппарата.

Тут порядки площадей покрытия, имхо, иные. Кстати, а как абляцию наносить - ровным слоем, или можно уменьшать толщину к краю плиты? Плита должна быть плоской? Имхо,можно поиграть с кривизной плиты, она получится сложнее, но легче и более толковой.
И почему обязательно использовать плутоний? Может, для нашего случая как раз и имеет смысл возится с экзотикой.

[C-300]

ujn, ионники - это годы полёта к Марсу.
 Возможно собственный реактор мог бы решить проблему?

Изготовление атомных бомб прямо на борту корабля? ИМХО, нереально - целая атомная промышленнось. Да и зачем?..

[нейромантик]

С-300, Вот это - СОВЕРШЕННО ТОЧНО НЕВОЗМОЖНО. Да и не нужно.
Нет, подразумевалось получение нужных для полёта количеств плутония с единичного, скажем так, "неучтённого" реактора.

[ujn]

На мои аргументы у вас одни ругательства и ярлыки и ничего более ибо вы просто не способны ничем возразить кроме многостаничной писанины американцев, кою они сами не почитают за верх гениальности и пользуются обыкновенными ЖРД для любых межпланетных полетов!
не надо сказки рассказывать, что для ЖРД нужны тысячи тонн водорода и прочего на орбите!  Для минимальной эеспедиции достаточны десятки тонн, и есть разные проекты, которые вы попросту игнорируете!
Но и не минимальная экспедиция потребует лишь сотен тонн топлива
Что касается ионников, то при постоянной их работе полет можно и за месяц осуществить.
Что касается взрыва
Ну ладно, раз кому-то что-то непонятно, будем считать на пальцах
Чтоб разогнать корабль до примерно км в сек, нужен значительный путь разгона,
Принимаем максимальное ускорение 10 g, тогда путь разгона до км в сек будет V*V/20g=5000 м
Вакуумный ядерный взрыв длится порядка секунды, или даже меньше, ибо продукты взрыва разлетаются с очень большой скоростью, (это в отличие от атмосферного взрыва) Посему воздействие на плиту будет длиться порядка секунды или даже существенно меньше!!!
А за секунду разогнаться до больших скоростей порядка 1 км в сек, можно лишь с огромным ускорением и перегрузкой, примерно как при пушечном выстреле, ни о каких 5 км для разгона здесь и речи быть не может, плита успеет сместиться лишь на метры.
Нет таких аммортизаторов, чтоб человек был способен выдержать подобные нагрузки, нет и быть не может принципиально.
Что же касается процессов абляции при ядерном взрыве, так вот при столь мощном потоке нейтронов и гамма квантов, , они попросту испарят всю плиту вместе с ее абляционным покрытием, это не воздушный взрыв, в котором потоки частиц гораздо сдабее чем в вакууме, потом воздушный взрыв можно на большем расстоянии делать, и воздействовать он будет десятки секунд, а то и больше!
Хочу я посмотреть, как вы любители ядерных фейерверков, слетаете на Марс на своем Орионе, а мы как простофили лапотники, будем дремучими дедовскими способами за вами потихоньку чапать

[duke]

Это какой же взрыв у вас может объекту массой 500-800 тонн дать ускорение 1 км/с2? :lol:
При заявленном УИ 17,65 км/с, для этого понадобится 28-45 тонн расходных материалов :lol:

[duke]

Если за 1 взрыв расходуется 200 кг, и амортизация растягивает его на секунду, то это 3,53 м/с2 для корабля массой 1000 тонн.

[RadioactiveRainbow]

ujn/мар/ооо/серж - не засоряй эфир

[нейромантик]

ujn, я не говорю о флаговтыке, дурацком. Для полноценной экспедиции необходимы сотни  (если не тысячи) тонн горючего, (криогенного к стати) на орбите, а не на поверхности земли.
А это значит десятки запусков ракет подобных "Сатурну", аналогов которой сейчас просто не существует.
Нечем доставить на орбиту нужные компоненты для полёта на химии. Можно (теоретически) таскать современными ракетами, но тут потери на испарение и утечки привысят все разумные пределы. Про финансовый вопрос я уж не говорю.

На ионнииках долететь за месяц? Это - шутка? Это двигатели малой тяги. Значит надо или очень-очень много их (но при этом встаёт вопрос массового совершенства - а оно у них низкое, да и энергоустановки тоже не невесомые) или примириться с низкой скоростью перемещения.
К стати, ну хорошо, разогнались мы. А дальше что? Тормозиться как будете? При скоростях необходимых для полёта к Марсу на ионниках за месяцы, торможение о атмосферу или неэффективно, или даже невозможно. Прийдёться "тормозить двигателем". И все плюсы большой скорости - нафиг.

Про "Орион". Во-первых взрыв не один. Во-вторых при разгоне на атмосферном участке (чего очень бы хотелась по вопросу экономии рабочего тела) мощность  подрываемых зарядов очень мала - менее 0,5 кТ. И создаваемый взрывами импульс будет не очень большим. Применительно к кораблю массой в сотни или тысячи тонн - создаваемое ими ускорение будет совершенно незначительным. Если Вам когда-либо приходилось стрелять из автомата или пистолета, то Вы могли заметить, что невероятно быстрая пуля даёт сравнительно незначительный толчок автомату, а при стрельбе очередью, это воспринимается почти как один толчок. Здесь работает аналогичный принцип - несколько тысяч взрывов дают нам возможность пережить разгон до космических скоростей, и не превратиться в равномерно растёкшийся по полу протоплазматический бульон.

[ujn]

На атмосферный участок вы напрасно надеетесь, вопить будут по всей планете!
Если вы хотите очень много микровзрывов, то вы только многократно увеличите расход сверхдорогого плутония, ибо его масса в каждой бомбочке независима от мощности взрыва, да и сами бомбочки вовсе далеко не элементарны, и даже на обычном заводе едва могут быть сделаны. Вам понадобятся тысячи таких бомбочек, и много десятков даже сотни тонн плутония! Который мог бы всю планетуснабжать довольно долго электричеством. Интересно сколько стоит плутоний?
Кроме того понадобятся тысячи тонн абляционных материалов, а это тоже огромный минус, вместо них можно было бы использовать обычное топливо для ЖРД. Вы просто ничего не выиграете, и на подлете к планете вам понадобится примерно такое же число бомб и абляционного материала, что и на разгон.
Про управление плитой во время взрыва я уж говорил, тоже нужна мощная система управления, чтобы корабль не начал кувыркаться, а на нее тоже нужно много топлива!
Вон никак не могут построить обыкновенный взрыволет на обычной взрывчатке, а вы хотите сразу ядерный взрыволет где-то сварганить не известно где, и не известно за какие шиши!
Ионники хоть имеют малую тягу, но при постоянной работе разгонят корабль дай бог, аналогично и затормозить могут в течение второй половины полета. Да собственно нет смысла гнаться за большой скоростью полета, найдутся желающие и на тихоходных дешевых кораблях долететь до Марса. и др планет, лишь бы их вообще построили!
А вы лучше сами скажите, полетели бы вы на Марс на ядерном взрыволете? Я лично бы просто побоялся, малейшая неисправность и сгоришь в атомном пламени!