Пилотирумый полёт на спутники Юпитера. Если бы Н-1 полетела.

[Дмитрий Виницкий]

Не доросли мы, короче, до вашей музыки...
Нет, тема интересная, можно и помечтать. Но стараться приыязать её во что бы то ни стало к сегодняшнему дню, выдаёт, действительно, некую маниловщину. Вы бы про пилотируемый облёт Венеры почитали бы. Тоже, не ахти как актуально, но тема интересная получилась.

[pkl]

Юпитер манит
http://www.nasa.gov/images/content/297731main_hst_img_20081218_HI_full.jpg

Ну! Давайте, помечтаем!  :wink: Эх, мечты-мечты... :roll:

Ну, во-первых, нам нужен носитель с ПН тонн на 400-500. Потому как уже очевидно, что нам придётся вывести несколько тысяч тонн. Далее. Самая реальная - это мощная ЯЭДУ. Тут нет ни политических вопросов, как у "Ориона", ни технологических, как у гфЯРД или ТЯРД. В принципе, я думаю, межпланетный КК не будет принципиально отличаться от марсианского. Только, разумеется, никаких тонкоплёночных батарей. Посадочные же аппараты надо будет делать на основе лунных. Т.е. экспедицию можно реализовать, развивая соответствующие лунно-марсианские наработки. :wink:

[Lin]

Есть проблема – если на Марс можно слетать без искусственной гравитации, то к Юпитеру уже не получится IMHO.
Нужны вращающиеся отсеки. А значит защититься от радиации компоновкой будет труднее.
Да и активная защита радиационная у Юпитера гораздо нужнее чем у Марса (к Марсу и без неё можно слетать).
В общем, если Марс это технологии сегодняшнего дня (да и их необходимо отработать, потренироваться... это лет 10-15 при неограниченном финансировании – прямо сейчас лететь не получится), то Юпитер это уже день завтрашний.

[duke]

Для полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год. А до того как он будет, дальше Луны нефигу лезть чем-то круче несколькитонной передвижной исследовательской станции. Это первая проблема.
Вторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.
Потом аналогичные проблемы будут перед полётами между звёздными системами, если они решатся, то перед межгалактическими полётами... Ну и так далее...

[RadioactiveRainbow]

Для полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год.

Нафейхоа? Что мешает, при наличии соответствующих условий, отправиться в полет на несколько лет?

Вторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.

:shock:  А это еще на кой?! Что, сложно пару часов подождать пока пакет с информацией долетит?

[duke]

Для полётов на другие планеты нужен корабль, могущий туды летать много раз в год.

Нафейхоа? Что мешает, при наличии соответствующих условий, отправиться в полет на несколько лет?

Это очень далеко от освоения. Это хоть и хреново, но всё же годится для исследований с помощью АМС, но не более.

Вторая проблема - после того, как будет такой корабль, для полноценного расселения по Солнечной системе нужна будет связь на сверхсветовых скоростях.

:shock:  А это еще на кой?! Что, сложно пару часов подождать пока пакет с информацией долетит?

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.
Для заводов, АМС и всякой фигни пары часов, конечно, достаточно.

Разрывать человечество на много кусков не катит
А при достаточных скоростях связи это уже не "разрывать", а "расселять".

[RadioactiveRainbow]

Это очень далеко от освоения. Это хоть и хреново, но всё же годится для исследований с помощью АМС, но не более.

Почему? Если корабли будут тяжелыми (типа от нескольких килотонн и больше), а под "освоением" понимать строительство колонии, а не форпост типа как амеры на Луне задумали - то очень даже близко к освоению.
Типа менять частоту подвоза материалов, на забрасываемую за раз массу.

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.

Зачем? Чтобы по телефону можно было с друзьями потрепаться? Земля на таком расстоянии все равно помочь не в состоянии. При таких размерах корабля и сложности миссии - даже консультативно.
Так смысл в реал-тайм связи тогда какой?

[Boo]

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды

Раньше депеша с месяц из Сибири шла, и - ничего, нормально.
Скорость форума. В руки.
Здесь есть кто-то неполноценно общающийся? Баним!

А 500-тонник Петрович выкладывал, так что доработать - и летим!
ЗЫ. Не пойму, зачем центрифуга? Полтора года Поляков летал без неё. Радиация - да, проблема.

[zyxman]

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды

Раньше депеша с месяц из Сибири шла, и - ничего, нормально.
Скорость форума. В руки.

Еще раньше письма в колонии и обратно шли месяцами, и ничего, все вполне управлялось.

Здесь есть кто-то неполноценно общающийся? Баним!

О!!!

[pkl]

Есть проблема – если на Марс можно слетать без искусственной гравитации, то к Юпитеру уже не получится IMHO.
Нужны вращающиеся отсеки. А значит защититься от радиации компоновкой будет труднее.

С чего Вы взяли? Видели аппарат с ЯЭДУ? Длинное такое коромысло - на одном конце реактор, на другом - всё остальное. Так и здесь. В чём проблем? Сначала разгоняемся, затем раскручиваемся. Кстати, всё давно придумано:

 

[duke]

Почему? Если корабли будут тяжелыми (типа от нескольких килотонн и больше), а под "освоением" понимать строительство колонии, а не форпост типа как амеры на Луне задумали - то очень даже близко к освоению.

Как раз, если под освоением понимать строительство чего-либо, и, тем более, основание колонии, нужна возможность хорошего грузопотока. То есть полёт в одну сторону - не более месяца, или, хотя бы, не сильно больше.

Типа менять частоту подвоза материалов, на забрасываемую за раз массу.

Максимум, что можно припереть в даль на ЯРД+ЯЭДУ - автоматический завод(мааленький заводик), который прилетит туда и соберёт там нормальный корабль. Который в первом полёте привезёт на Землю в качестве ПН дополнительное топливо, чтобы побольше утащить обратно.
Но главные затраты - даже не это. Вот на исследования, куда лучше тащить завод(и куда вообще можно) придётся потратить куда больше денег.

Для полноценного расселения куда-либо скорость отклика(суды => туды => сюды) должна быть меньше 1 секунды.

Зачем? Чтобы по телефону можно было с друзьями потрепаться?

И за этим тоже.

При таких размерах корабля

Каких "таких размерах"? Несколько сотен тонн... Ну, может быть тысяч... Из них сотни тонн - ПН.
Помогать нужно не тем, кто летит, а тем кто уже прилетел

и сложности миссии

Какой ещё сложности?
Полёт это(например) разгон около недели 0,5 м/с2, некоторое время в полной невесомости(меньше недели при полёте к поясу астероидов и около 20 суток при полёте к Юпитеру) и ещё около недели торможение 0,5 м/с2.
Или, может быть, вы себе как-то представляете управление людьми корабём, несущимся со коростью до ~300 км/с?

Земля на таком расстоянии все равно помочь не в состоянии.

В состоянии.

даже консультативно.

В особенности информацией, в особенности если она доступна почти в реальном времени.

Возможно, вы и сможете найти пару-тройку десятков подходящих психов для сверхдолгой межпланетной миссии, но это будет сложно, не нужно, и не имеет абсолютно никакого отношения к заселению Солнечной системы.

P.S. если УИ будет 200 км/с, то топливо при полёте в одну(!) сторону будет составлять 77-78% от начальной массы. При конечной массе 1000 тонн стартовая - около 4500 тонн.
Сколько будет весить ЯЭДУ с УИ 200 км/с и тягой 1800-2000 кН?

[RadioactiveRainbow]

P.S. если УИ будет 200 км/с, то топливо при полёте в одну(!) сторону будет составлять 77-78% от начальной массы. При конечной массе 1000 тонн стартовая - около 4500 тонн.

Это запас ХС - 300 километров в секунду!
КУДА вам столько скорости?! На хлеб намазывать? Ж*пу подтирать?
Или типа делаете корапь, и от до полной выработки ресурса тратит свою первую и единственную заправку?

Какие 200 км/с?! Может вы не заметили - речь не про отдаленное светлое будущее (тогда нах жалкие 200 км/с - просите уж сразу гиперпривод, чего уж там!), а про печальное настоящее. Максимум что вам дадут при хорошей тяге - 10 км/с, и будьте еще благодарны, если хоть это дадут.

Как раз, если под освоением понимать строительство чего-либо, и, тем более, основание колонии, нужна возможность хорошего грузопотока. То есть полёт в одну сторону - не более месяца, или, хотя бы, не сильно больше.

Матератика считаем, да? Грузопотока = масса / время. Можно летать вдвое быстрее и возить вдвое меньше. Можно летать в 100 раз медленнее и возить в 100 раз больше. ГРУЗОПОТОК будет ОДИНАКОВЫМ!
Шпрехен?!

Следующий абзац я даже комментировать не буду, ибо неаргументированный бред.

И за этим тоже.

Перебьются. Пусть друг с другом общаются и книжки читают. На крайняк электронная почта.

Каких "таких размерах"? Несколько сотен тонн... Ну, может быть тысяч... Из них сотни тонн - ПН.
Помогать нужно не тем, кто летит, а тем кто уже прилетел  

Да, несколько тысяч тонн. Из них несколько сотен тонн - ПН.
Численность экипажа - менее 20 человек. Они за время полета и десятой доли этого не съедят.

[duke]

Это запас ХС - 300 километров в секунду!
КУДА вам столько скорости?! На хлеб намазывать? Ж*пу подтирать?
Или типа делаете корапь, и от до полной выработки ресурса тратит свою первую и единственную заправку?

Ну, вообще-то это ХС 600 км/с. 300 км/с на разгон и 300 км/с на торможение. 300 км/с - минимальная скорость, могущая оправдать межпланетные полёты.

Какие 200 км/с?! Может вы не заметили - речь не про отдаленное светлое будущее (тогда нах жалкие 200 км/с - просите уж сразу гиперпривод, чего уж там!), а про печальное настоящее. Максимум что вам дадут при хорошей тяге - 10 км/с, и будьте еще благодарны, если хоть это дадут.

10 км/с это ЯРД. Просто ЯРД.

А вообще, я задал конкретный вопрос - какая будет масса у ЯЭДУ с тягой 2000 кН и УИ 200 км/с? Тип движителя назвать не забудте

P.S. у кого просить? :shock:  :shock:  :shock:
Я как-то думал, что их разрабатывать и строить надо :lol:
И даже до сих пор так думаю

Матератика считаем, да? Грузопотока = масса / время. Можно летать вдвое быстрее и возить вдвое меньше. Можно летать в 100 раз медленнее и возить в 100 раз больше. ГРУЗОПОТОК будет ОДИНАКОВЫМ!

Это похоже на спор "межконтинентальные путешествия - ишак vs авиалайнер", при чём вы пытаетесь "доказать" бОльшую эффективность кучки ишаков перед авиалайнером

Перебьются.

Это хорошо?
В конце должен остаться только один... :lol:

Ну а если серьёзно, то это переживут АМС, возможно переживёт отобранная вами кучка психов, но, повторюсь, для расселения современного человечества по Солнечной системе, нужны нормальные коммуникации. Как транспортные, так и телекоммуникации.

Да, несколько тысяч тонн. Из них несколько сотен тонн - ПН.
Численность экипажа - менее 20 человек. Они за время полета и десятой доли этого не съедят.

Сначала объясните цель посылания этих 20-ти психов.
Кстати, пока летят ваши психи, я успею сделать нормальный корабль, при аналогичном, или даже мЕньшем финансировании :lol:

[RadioactiveRainbow]

А вообще, я задал конкретный вопрос - какая будет масса у ЯЭДУ с тягой 2000 кН и УИ 200 км/с? Тип движителя назвать не забудте  

А вам никто не ответит. Нет такой ДУ. Даже в перспективе.
Хотите получить какую-то цифру... ну что ж - возьмите любой двигатель со схожим УИ (ЭРД, или чего там еще из этой мелочи), поделите требуемую тягу на тягу одного двигателя, а затем получившееся количество двигателей помножте на массу одного двигателя. И получите твои тысячи тонн двигателей и терраватты потребной мощности.
Ах да - и массу реактора необходимой мощности приплюсовать не забудьте.

Это похоже на спор "межконтинентальные путешествия - ишак vs авиалайнер", при чём вы пытаетесь "доказать" бОльшую эффективность кучки ишаков перед авиалайнером  

Нет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

Кстати, пока летят ваши психи, я успею сделать нормальный корабль, при аналогичном, или даже мЕньшем финансировании

Ни хрена вы не сделаете с такими замашками.
Скромнее надо быть! (с)

[duke]

Ни хрена вы не сделаете с такими замашками.
Скромнее надо быть! (с)

Скажите предлагаемые вами ХС и ускорение.

[duke]

Нет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

Вы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

[Alex_II]

Нет. Это спор "Океанский лайнер vs Конкорд" для перевозки огромного количества грузов для заселения нового материка.
Вы, я полагаю, по прежнему уверены что пользовать надо Конкорд?

Вы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

Это не ишак, это галеон - можете такой тип судов припомнить? С ними между прочим Испания всю Южную Америку освоила - и даже золото ухитрялась вывозить... А ход у них был максимум 12-14 узлов - и ничего, справлялись... А по первости - может даже и каравелла...
Так что обойдемся без экцессов - 15-20 км/сек. Для того чтоб начать - хватит. Разгон от Земли - многоразовыми ЯРД-бустерами, ионники для коррекции на траектории, торможение на финише - гравиманеврами и теми же ионниками, с накоплением опыта и оборудования - такие же бустеры как и у Земли... Примерно так, наверное.

[RadioactiveRainbow]

Вы предлагаете мелкий УИ, мелкую ХС и мелкую тягу - это не океанский лайнер. Это ишак.

УИ у них плюс-минус одинаковый.

Порядок величины УИ маршевых двигателей - это не характеристика двигателя. Это показатель уровня развития науки всего человечества. Если вдруг появится двигатель с качественно иным УИ - его не будут ставить на один и только один корабль.

Скажите предлагаемые вами ХС и ускорение.

Что значит "предлагаемые вами"?![/size]

Мы обсуждаем научную фантастику (читай - абстрактное "будущее"), или суровую действительность?

Если "будущее" - я предлагаю гиперпривод и неограниченную ХС и автономность.

Если действительность - я предлагаю УИ 9000 м/с (обычный тфЯРД) и запас ХС в пределах десятков км/с (многоступенчатая система). Может быть использовать ЯРД только для резких маневров, а на пологих участках траектории - пылить высокоимпульсной мелочью.

[duke]

Порядок величины УИ маршевых двигателей - это не характеристика двигателя. Это показатель уровня развития науки всего человечества. Если вдруг появится двигатель с качественно иным УИ - его не будут ставить на один и только один корабль.

Если он эффективен при собственной массе за 1000(2000, 5000 - не важно) тонн, и годится только для межпланетных полётов, его, по-вашему, обязаны на все корабли ставить? Ограничены одним типом кораблей - межпланетными. На межзвёздник не катит, на старт с планет - тоже...

Мы обсуждаем научную фантастику (читай - абстрактное "будущее"), или суровую действительность?

Либо ближайшее будущее, либо "сегодня". А не прошлый век, и не странные фантазии о непонятно чём.

Если действительность - я предлагаю УИ 9000 м/с (обычный тфЯРД) и запас ХС в пределах десятков км/с (многоступенчатая система). Может быть использовать ЯРД только для резких маневров, а на пологих участках траектории - пылить высокоимпульсной мелочью.

Какой толк от многоступенчатого межпланетника? :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Для старта с планет это когда-то было актуально(БЫЛО, а не есть!!!), но для межпланетника это никогда небыло и не будет актуальным. И не может быть ни при каких обстоятельствах, кроме цели "просрать все деньги, да побыстрее"...

[duke]

Так что обойдемся без экцессов - 15-20 км/сек. Для того чтоб начать - хватит. Разгон от Земли - многоразовыми ЯРД-бустерами, ионники для коррекции на траектории, торможение на финише - гравиманеврами и теми же ионниками, с накоплением опыта и оборудования - такие же бустеры как и у Земли... Примерно так, наверное.

25-26 км/с это примерное год до Юпитера лететь.

P.S. а гравиманёвры лучше не брать в рассчёт.