Пилотирумый полёт на спутники Юпитера. Если бы Н-1 полетела.

[RadioactiveRainbow]

To RadioactiveRainbow
Аккуратнее тут на поворотах

Виновен, занесло  :oops: .

Хм... а пересчитаю ка я все заново. Чет во мне какие-то сомнения поселились...



[10 минут спустя]
[censored]!!! [censored]!
Я, [censored], тупой [censored]!!!
Посыпаю голову пеплом, бьюсь с разбегу головой о стену (а ну как поумнеет?).
Тупой баран... [censored], это ж надо было так [censored]...
[censored]   .

Не слушайте меня, что бы я ни говорил, пока я дважды... нет, трижды не проверю всю АРИФМЕТИКУ за 9 класс средней школы!!! [тут нужен смайлик, убивающий себя апстену].

[duke]

Кстати, ради интереса я посчитал названный выше корабль, только движки в нём - VASIMR и УИ 100 км/с. Несколько минут считалось! :lol:
Стартовая масса 1491824.68514 кг, из которых РТ - 491824.685138 кг.
ХС 40000.0000279 м/с.
Время разгона - 98364939 с(3 года, 43 дня, 11 часов, 35 минут 39 секунд). Вот за это время я точно успею наклепать кораблей с ТЯРД
За время разгона корабль пролетит 2099185650120 км.
2100 млрд км!
14000 а.е. :shock:
Хотя, с другой стороны, это "всего" 81 световой день
Для ХС 10 км/с:
Стартовая масса 1105170.91878 кг, из которых РТ - 105170.91878 кг.
ХС 10000.0002006 м/с.
Время разгона - 21034184 с.
За время разгона корабль пролетит 107154859778.0 км. Это около 705 а.е.
Я же говорил - за Плутон улетит При чём ооочень-очень далеко.

[RadioactiveRainbow]

Я тупой баран. Я так и не понял, где и каким образом я накосячил, но по моим расчетам (там где я корабли прикидывал) время выработки рабочего тела ЭРД оказалось заниженым на порядки...  :oops:

Ок, значит надо увеличивать электрическую мощность реакторов, для увеличения тяги ЭРД.
Копаю инфу по корабельным реакторам - все есть, окромя массы и размеров ((((  Сильно секретная информация, что ли?
Ну, размеры еще прикинуть можно, исходя из размеров корабля... А вот с массой - полный здец.

Пока есть только по радиоизотопным... но я не думаю, что их можно использовать для массовой оценки реакторов с машинным преобразованием ((

[Alex_II]

Копаю инфу по корабельным реакторам - все есть, окромя массы и размеров ((((  Сильно секретная информация, что ли?
Ну, размеры еще прикинуть можно, исходя из размеров корабля... А вот с массой - полный здец.

Тут Вырский последнее время регулярно бывает (mrvyrsky), он с подплавом хорошо знаком, может у него помощи попросить?

[duke]

Ок, значит надо увеличивать электрическую мощность реакторов

У меня тут и так 10 ЯЭУ по 10 МВт весят 400 тонн...

Я так и не понял, где и каким образом я накосячил, но по моим расчетам (там где я корабли прикидывал) время выработки рабочего тела ЭРД оказалось заниженым на порядки...

Я считаю програмкой.
С последней секунды. Считаю ХС этой секунды, исходя из текущей массы, тяги двигателей, добавляю в общую ХС, добавляю потраченное топливо к общей массе, добавляю секунду к счётчику, добавляю к пройденному расстоянию текущую ХС, и так до тех пор, пока ХС не превысит указанную. Потом прибавляю к пройденному расстоянию начальная_скорость*время, ну и, собсно, результ в консоль
Примерное так Вот что верх тупости - так это считать "сначала", и каждую секунду всё пересчитывать... :shock:

[RadioactiveRainbow]

У меня тут и так 10 ЯЭУ по 10 МВт весят 400 тонн...

А мне добрый замечательный человек подогнал вот такую информацию:

Характеристики реактора МАРС
Тепловая мощность, МВт 16
КПД при tвх=00С, % 37
Расход теплоносителя, кг/c 29,4
Отопительное тепло, МВт 8,5
Вес реакторного блока, т ~132
Вес ГТУ с электрогенератором, т 26,4
Диаметр/высота реакторного блока, м 4/10

Так-то. 8-12 МВт лепездричества с 132 тонн снимем )
Так что количество ЭРД в моём пучке можно раз в 10 увеличить смело )
Сейчас посчитаем [радостро потирая ручки]

Я считаю програмкой.
С последней секунды. Считаю ХС этой секунды, исходя из текущей массы, тяги двигателей, добавляю в общую ХС, добавляю потраченное топливо к общей массе, добавляю секунду к счётчику, добавляю к пройденному расстоянию текущую ХС, и так до тех пор, пока ХС не превысит указанную. Потом прибавляю к пройденному расстоянию начальная_скорость*время, ну и, собсно, результ в консоль  
Примерное так  Вот что верх тупости - так это считать "сначала", и каждую секунду всё пересчитывать...

Полет такой системы легко и непринужденно описывается аналитически.
Так что верх тупости - считать численно, если можно просто взять интеграл (Каюсь - сам этим грешу, ибо брать интеграл - это ж думать надо! )

[RadioactiveRainbow]

О массаракш! Да что же у них у всех такая маленькая относительная электрическая мощность-то?!
Неужели нельзя хотя бы процентов.. 50-70 тепла в электроэнергию перевести?!

[duke]

КПД при tвх=00С, % 37

Мелкий КПД.

Расход теплоносителя, кг/c 29,4

И откуда его пополнять? Значит ещё нужно замкнутый цикл "прикручивать".

Так-то. 8-12 МВт лепездричества с 132 тонн снимем )

Это ОЧЕНЬ мало...

Так что верх тупости - считать численно

Как минимум - не верх
К тому же даже десятки миллионов итераций выполняются не так уж и долго :roll:

[zyxman]

О массаракш! Да что же у них у всех такая маленькая относительная электрическая мощность-то?!
Неужели нельзя хотя бы процентов.. 50-70 тепла в электроэнергию перевести?!

Для повышения КПД температуру надо поднимать, соответственно ресурс/надежность упадут. Хотя может со временем и поднимут - должна ж быть хоть какая-то польза от ИТЭР, etc.

[RadioactiveRainbow]

Дык а что с температурой-то? У нас же космос - можно вместо того чтобы поднимать температуру реактора - опустить температуру холодильника )

На авиабазе в теме про лунные ЭРД-буксиры уважаемые и щарящие в вопросе люди приводили следующие данные:

В конечном итоге всё упирается в массу. У нас вариант на 400 кВт эл. вышел в районе 4 т. В этом году будем пытаться "впихнуть" в 18-20 тонн максимально возможную мощность. Есть надежда на 10 МВт эл. С этого я и начал.

Пока для этого варианта ещё идёт проработка - цифры далеки от окончательных. В "черновом" варианте (вероятно, близком к потребностям Шойгу) с круговой защитой получили около 10 т/МВт эл. Поэтому "есть мнение", что если очень-очень постараться, можно для системы с тенеовой защитой получить 2-3 т/МВт эл.

Окак! То есть с 120-тонного энергоблока можно снять... ну, мегаватт 50 электроэнергии.

Для комплекса массой 2000тонн с массой рабочего тела 1000 тонн:
СПД-290 жрет 5-30 кВт. Пусть будет 20. Получаем... ну, пусть мы в них сливаем 40 МВт. Получаем 1333 двигателя. Такой пакет будет иметь тягу до 2000 Н.
Тогда 1000 тонн рабочего тела мы спустим за 150 суток и получим ХС 18 км/с.

Я же говорил - все не так уж и плохо )

[duke]

Для комплекса массой 2000тонн с массой рабочего тела 1000 тонн:
СПД-290 жрет 5-30 кВт. Пусть будет 20. Получаем... ну, пусть мы в них сливаем 40 МВт. Получаем 1333 двигателя. Такой пакет будет иметь тягу до 2000 Н.
Тогда 1000 тонн рабочего тела мы спустим за 150 суток и получим ХС 18 км/с.

Как-то это очень странно "посчитано"... Движки будут не на ксеноне, а на аргоне - значит тяга будет меньше. Где-нибудь 1600 Н. Ну, всяко не больше 1800. Это во-первых.
А во-вторых, для ХС 18 км/с, если комплекс массой 1000 тонн, с тягой 1600 Н, то:
Стартовая масса 1725395.4294 кг, из которых РТ - 725395.429399 кг.
Время разгона - 14961234 с. Это примерное 173 суток.
За время разгона корабль пролетит 311405469.614 км.

Если массой 1000 тонн с тягой 1800 Н, то:
Стартовая масса 1725393.24186 кг, из которых РТ - 725393.241856 кг.
Время разгона - 13298865 с. Это примерное154 суток.
За время разгона корабль пролетит 276804632.454 км.

А вот если бы тяга была 2000 Н, то:
Стартовая масса 1725393.07644 кг, из которых РТ - 725393.076438 кг.
Время разгона - 11968978 с. Это примерное 138,5 суток.
За время разгона корабль пролетит 249124159.523 км.

УИ я считал равным 33 км/с

Расстояние такое пройдёт - если начальная скорость 11 км/с.
Но ХС 18 км/с - это несерьёзно..

[RadioactiveRainbow]

Как-то это очень странно "посчитано"... Движки будут не на ксеноне, а на аргоне - значит тяга будет меньше. Где-нибудь 1600 Н. Ну, всяко не больше 1800. Это во-первых.

Не придирайтесь к мелочам. Я брал по верху характеристики СПД-290 и абстрактное рабочее тело. В крайнем случае, если будет жестокий недобор тяги - можно поставить второй энергоблок и удвоить тягу.

А вот если бы тяга была 2000 Н, то:
Стартовая масса 1725393.07644 кг, из которых РТ - 725393.076438 кг.
Время разгона - 11968978 с. Это примерное 138,5 суток.
За время разгона корабль пролетит 249124159.523 км.

Ну вот и славненько. Я вам тут картинку нарисовал, из которой видно, что в масштабах длины траектории Земля-Юпитер/Сатурн, ваши аццкие миллионы километров, пройденых за время разгона, не кажутся такими уж страшными.
Тем более, вы считали расстояние для выработки всей ХС, так что реально длины активного участка будет в разы меньше

Но ХС 18 км/с - это несерьёзно..

Ну почему же? В одну сторону до гигантов - влегкую. А там на спутниках и дозаправиться можно...

[duke]

Я вам тут картинку нарисовал

Странноватая траектория...

из которой видно, что в масштабах длины траектории Земля-Юпитер/Сатурн, ваши аццкие миллионы километров, пройденых за время разгона, не кажутся такими уж страшными.

Медленней разгон - дольше полёт.

Тем более, вы считали расстояние для выработки всей ХС, так что реально длины активного участка будет в разы меньше

Но ХС 18 км/с - это несерьёзно..

Ну почему же? В одну сторону до гигантов - влегкую. А там на спутниках и дозаправиться можно...

Это если разгон, то где-нибудь 14-19 км/с на него да, хватит, а вот на весь полёт - маловато.

Какая нужна скорость при подлёте к Юпитеру, чтобы встать на орбиту Ганимеда? Европы?

[RadioactiveRainbow]

Странноватая траектория...  

Не придирайтесь к мелочам (с)
Ясное дело по окружности никто не летает, равно как и по прямой - но для оценки длины траектории можно и окружность нарисовать.

Медленней разгон - дольше полёт.

Несомненно. Вы, кажется, не осознали... основная задача заключается не в том, чтобы добраться быстро - а в том, чтобы добраться вообще! И вернуться потом обратно )

Это если разгон, то где-нибудь 14-19 км/с на него да, хватит, а вот на весь полёт - маловато.

Увеличивать УИ двигателй, увеличивать запас рабочего тела. Вводить многоступенчатую систему (можно с многоразовыми базгонными блоками).

Какая нужна скорость при подлёте к Юпитеру, чтобы встать на орбиту Ганимеда? Европы?

Ну! Откуда же я вам достану эту информацию?

Ну, можно прикинуть...
Орбитальная скорость Юпитера - 13,1 км/с.
Орбитальная скорость Европы - 13,7 км/с.

То есть при подлете к Юпитеру нужно иметь орбитальную скорость отн-то СОлнца порядка 27 км/с, верно?
Или для Европы 13,7 - это относительно Солнца?

[duke]

RadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

[zyxman]

Дык а что с температурой-то? У нас же космос - можно вместо того чтобы поднимать температуру реактора - опустить температуру холодильника )

Во первых ниже нуля все равно не опустить, во вторых чтобы опустить т-ру холодильника нужно увеличить эффективную площадь радиатора, а ее доля в общей площади с масштабированием уменьшается потому что увеличивается термосопротивление..
Вобщем есть некоторый нижний порог температуры холодильника, определяемый мощностью, уровнем развития техники и надежностью.

[RadioactiveRainbow]

RadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

А он есть, этот спомоб. Программа Fly, которую я упомянул, а Лин ссылку на неё кинул пару страниц назад.

Кроме того, разговор в-основном идет не за план полета, а за корабль, где задача повышения ХС и снижения времени выработки рабочего тела не зависит от параметров миссии и спокойно может обсуждаться автономно.

Во первых ниже нуля все равно не опустить, во вторых чтобы опустить т-ру холодильника нужно увеличить эффективную площадь радиатора, а ее доля в общей площади с масштабированием уменьшается потому что увеличивается термосопротивление..
Вобщем есть некоторый нижний порог температуры холодильника, определяемый мощностью, уровнем развития техники и надежностью.

Это верно. (

[zyxman]

RadioactiveRainbow, без нормального способа(хотя бы) рассчёта времени полёта в зависимости от доступной ХС и времени её выработки, и, собственно, минимально необходимой ХС, дальнейший разговор бессмысленен.

Как!? Этого не может быть!!!
Я не верю!
- Неужели Величайший Гуру, который заслоняет сотнями своих ракет свет солнца, отступит перед двумя буквами?  :shock:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[duke]

А он есть, этот спомоб. Программа Fly, которую я упомянул, а Лин ссылку на неё кинул пару страниц назад.

Корявая виндус-прога? И что я с ней делать буду? :lol: Под виндус-эмулятором она только запускается, но не более

Кроме того, разговор в-основном идет не за план полета, а за корабль, где задача повышения ХС и снижения времени выработки рабочего тела не зависит от параметров миссии и спокойно может обсуждаться автономно.

А без конкретно обсуждения полёта к Юпитеру это оффтоп.

[RadioactiveRainbow]

Корявая виндус-прога? И что я с ней делать буду?  Под виндус-эмулятором она только запускается, но не более  

Не корявая ни разу )
А то что у вас конкретно она не пашет - ваши личные, персональные проблемы
И эта неприятная ситуация нисколько не мешает обсуждать тему всем остальным  

А без конкретно обсуждения полёта к Юпитеру это оффтоп.

А ни разу не оффтоп )  Я обсуждаю Тяжелый Межпланетный Корабль вообще, а Юпитер (и Сатурн, кстати!) я взял просто для примера , и как одну из возможных точек назначения )