Пилотирумый полёт на спутники Юпитера. Если бы Н-1 полетела.

[duke]

В общем, получается, около 15000 тонн на орбите Земли
Неважно, пилотируемая хренотень с возвратом, или завод, или ещё что...
В конце жалкие 1200-1500 тонн...
Вывод этой хрени на LEO будет около 50 млрд рублей стоить.
А вот сколько будет стоить сама эта хрень - понятия не имею. И, тем более, сколько она будет стоить вместе с ПН.

[Lin]

Думаю такая экспедиция будет раз в пять - десять дороже МКС (со всеми полетами шаттлов к ней).  :lol:

А заправляться лучше на границе системы Юпитера, швартуясь к мелким спутникам.

[RadioactiveRainbow]

Так а куда этот водород складывать?  
Баки всё равно понадобятся.

Кормить и ЯРДы и ЭРД водородом. Тогда баки у нас будут с самого начала. По пути к Юпитеру мы их опустошим, а на Европе эти же баки водородом зальем.

А зачем больше? Не садить же межпланетный комплекс на Европу  

Почему не садить? Зачем нам еще один промежуточный корабль? Посадим прямо межпланетник.

Между поверхностью Европы и её орбитой лучше всего на кислород-водородных ЖРД летать. На МТКК грузоподъёмностью тонн 200.

А у вас МТКК оснащен 50МВт энергоустановкой массой 120 тонн, с помощью которой вы будете воду на кислород и водород разделять?

Кстати, корабль должен быть с ПН 1200-1500 тонн, то есть со стартовой массой в 3 раза больше, ну и тягой, ессно, тоже. 350-400 тонн это очень мало.

А от чего вы отталкиваетесь в оценке потребной массы ПН?

МТКК должен спускать и поднимать 200 тонн. Его ХС - до 3600 м/с (подъём и спуск) ускорение постоянное - 10 м/с(дросселируемые двигатели).

Фигасе МТККшка... А нафейхоа постоянное ускорение?

В общем, получается, около 15000 тонн на орбите Земли  
Неважно, пилотируемая хренотень с возвратом, или завод, или ещё что...

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
ОТКУДА?! Откуда вы ТАКУЮ массу взяли?!
 :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

[duke]

Кормить и ЯРДы и ЭРД водородом. Тогда баки у нас будут с самого начала. По пути к Юпитеру мы их опустошим, а на Европе эти же баки водородом зальем.

О_о
А я что предлагаю??? :shock:

Почему не садить? Зачем нам еще один промежуточный корабль? Посадим прямо межпланетник.

Потому что это бред
А бред - потому что нафиг не нужно. А нафиг не нужно, потому что невыгодно. На кой чёрт садить и поднимать более тысячи тонн лишней массы?

А у вас МТКК оснащен 50МВт энергоустановкой массой 120 тонн, с помощью которой вы будете воду на кислород и водород разделять?

МТКК спускает до 200 тонн. Среди них и реактор, и всё остальное, что нужно для добычи кислород-водородного топлива из воды. Сухая масса МТКК - около 50 тонн. Ещё привозится ~130 тонн кислород-водородного топлива на спуск.

А от чего вы отталкиваетесь в оценке потребной массы ПН?

Оттуда, что флаговтык для столь долгой экспедиции - бред. Как минимум - широкомасштабные исследования. При чём не одной лишь Европы. Юпитера и его спутников. Это как места основного базирования можно 1-2 спутника юзать.

Фигасе МТККшка...

Так надо базу выгрузить, а потом ещё дохренища топлива в межпланетный корабль пихать.

А нафейхоа постоянное ускорение?

А нафига непостоянное?

ОТКУДА?! Откуда вы ТАКУЮ массу взяли?!

Какая ПН, такая и стартовая масса
Кстати, не так уж это и мало - 8-10% ПН.

[RadioactiveRainbow]

О_о
А я что предлагаю???  

Тогда откуда ваши глупые вопросы - где брать баки для водорода?

Потому что это бред  
А бред - потому что нафиг не нужно. А нафиг не нужно, потому что невыгодно. На кой чёрт садить и поднимать более тысячи тонн лишней массы?

Малая сила тяжести на спутниках и небольшое значение первой космической скорости для них позволяет при наличии двигателей соответствующей тяги (без особой оглядки на УИ) опустить на поверхность весь корабль. Это исключит из структуры экспедиции еще один уникальный элемент, увеличит надежность.

Что-то мне подсказывает (с), что масса РТ, необходимая для посадки/взлета межпланетника если и превымит массу МТКК, то не сильно

МТКК спускает до 200 тонн. Среди них и реактор, и всё остальное, что нужно для добычи кислород-водородного топлива из воды. Сухая масса МТКК - около 50 тонн. Ещё привозится ~130 тонн кислород-водородного топлива на спуск.

Не, слишком здоровый корабль. И сложный. Да еще и тяжеленный реакторный блок - придется снять один из двух с межпланетника - тащить с собой третий, используемый лишь на этапе освоения поверхности - непозволительная роскошь. А это, сами понимаете, снижает надежность системы.
Кроме того, МТКК будет использовать если не бОльшую, то как минимум существенную часть вырабатываемых на поверхности ресурсов.
В целом мне идея использования МТКК видится ошибкой. но это можно и посчитать, для надежности ))

А вот идея использования для посадки/взлета кислород-водородного топлива мне нравится... химические РД имеют очень большую удельную тягу, что позволит вписать в состав комплекса нужное для обеспечения требуемой тяги количество двигателей, не сильно теряя при этом в массе.
Впрочем, здесь кислород-водородники надо сравнить по массовой эффективности с обычными ЯРДами, работающими на режиме пониженого УИ и повышеной тяги (увеличеный расход водорода, прогреваемый до мЕньшей температуры)...

Оттуда, что флаговтык для столь долгой экспедиции - бред. Как минимум - широкомасштабные исследования. При чём не одной лишь Европы. Юпитера и его спутников. Это как места основного базирования можно 1-2 спутника юзать.

Не, это я понял. Я с этим даже согласен.
Цифры-то откуда? Почему 1200-1500 тонн, а не 400-500 или 4000-5000?
Покажите, как вы эти цифры получили?

Так надо базу выгрузить, а потом ещё дохренища топлива в межпланетный корабль пихать.

Дык - опускаем межпланетник на поверхность, и спокойно, без суеты, делаем это прям на поверхностИ

А нафига непостоянное?

А непостоянное обеспечить несоизмеримо проще. Это я вам как двигателист говорю

[avmich]

Какую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно? :)

Нужно! :D

Вообще нехорошо что баллистический софт закрытый, или представляет собой экселевую таблицу - хорошо было-бы сделать открытый софт (с открытыми исходными кодами), а еще лучше чтобы его написали аккуратно, чтобы было не очень тяжело разобраться и сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

Если есть известные реальные требования к программе - пишите сюда. Посмотрим, что можно сделать... Много не обещаю, по крайней мере сразу.

[duke]

Цифры-то откуда? Почему 1200-1500 тонн, а не 400-500 или 4000-5000?
Покажите, как вы эти цифры получили?

Жилой отсек на корабле, со всеми потрохами - 200-400 тонн, МТКК 170 тонн, установку для выработки топлива лучше со своим реактором - более лёгким и мощным, чем те что на корабле(нету проблем с охлаждением) - тонн в 100-200 уместится. Это уже 700-800 тонн. До этой экспедиции нужно изучить лишь один спутник, ну два, и только чтобы точно подтвердить наличие воды в больших количествах. Ещё тонн 100-150 это то, в чём можно жить(недолго) на поверхности. Ещё тонн 30 это пассажирский МТКК, грузоподъёмность около 10 тонн. И топливо на спуск или подъём - 20 тонн. Это 900-1000 тонн. Ещё тонн 50 - несколько мелких АМС, 50/100 тонн - одна/две больших АМС. Топливо для их запуска добывается на месте. Запускаются с орбиты спутника-базы, до целей добираются самостоятельно. Ещё 100+ тонн оборудования при экспедиции.
Ну, как-то так

Дык - опускаем межпланетник на поверхность, и спокойно, без суеты, делаем это прям на поверхностИ

Тогда топливо на посадку сожрёт всю ПН :lol:
Ну, может быть, почти всю...
А потом ещё на взлёт лишние 1700-1800 м/с нужны будут!
И конструкцию корабля будет нужно более тяжёлую... Так что для ПН массы останется, ну 100 кг...

А непостоянное обеспечить несоизмеримо проще. Это я вам как двигателист говорю

Сомневаюсь, что к моменту запуска подобной экспедиции недросселируемые многоразовые движки будут(кстати, а сейчас они есть???)

[RadioactiveRainbow]

Ещё тонн 100-150 это то, в чём можно жить(недолго) на поверхности. Ещё тонн 30 это пассажирский МТКК, грузоподъёмность около 10 тонн. И топливо на спуск или подъём - 20 тонн. Это 900-1000 тонн. Ещё тонн 50 - несколько мелких АМС, 50/100 тонн - одна/две больших АМС. Топливо для их запуска добывается на месте. Запускаются с орбиты спутника-базы, до целей добираются самостоятельно. Ещё 100+ тонн оборудования при экспедиции.

Осспади, вас еще и пассажирский МТКК подавай и 100 тонн АМСок?! Вам губозакатывательную машинку на НГ подарить?

Тогда топливо на посадку сожрёт всю ПН  

Какае фаши токасательстфа?! (с)

А потом ещё на взлёт лишние 1700-1800 м/с нужны будут!

Удивительно тонкое наблюдение! Ну и что? Если экспедиция одноразовая - кислород-водородные бустеры можно с чистой совестью сбросить, если и впрямь будет такой дефицит массы.

И конструкцию корабля будет нужно более тяжёлую... Так что для ПН массы останется, ну 100 кг...  

Не более тяжелую, чам для использования 100-тонного ЯРДа, который так и так нужен для гравиколодцев.

Сомневаюсь, что к моменту запуска подобной экспедиции недросселируемые многоразовые движки будут(кстати, а сейчас они есть???)

Вопрос не в том, чтобы не дросселировать, а в том чтобы дросселировать в сравнительно узких диапазонах.
В пределах +10..-30% - легко, только постоянное ускорение это не обеспечит.
Вообще, постоянное ускорение не является оптимальным режимом с точки зрения сохранения скорости, и не является оптимальным режимом работы двигателя. Этот режим постоянного ускорения выглядит какой-то совершенно бессмысленной самоцелью, как (теперь уже два разных) МТКК.

[duke]

Осспади, вас еще и пассажирский МТКК подавай и 100 тонн АМСок?!

А вы в грузовом много взлётов-посадок проживёте?

Какае фаши токасательстфа?! (с)

Можете сами посчитать. От 1200-1500 тонн там останутся 200-400 :lol:

Удивительно тонкое наблюдение! Ну и что? Если экспедиция одноразовая - кислород-водородные бустеры можно с чистой совестью сбросить, если и впрямь будет такой дефицит массы.

Что вы собрались сбрасывать? :lol:
Вообще-то, в "вашем варианте", около тысячи тонн топлива для посадки тащятся от LEO и до конца. Сбрасывать НЕЧЕГО. Ну, есть конечно, но на обратном пути и от этого толку не много.

Не более тяжелую, чам для использования 100-тонного ЯРДа, который так и так нужен для гравиколодцев.

Он не нужен вообще ни для чего. 100 кН выше крыши. Это тонн 10-15.

Вопрос не в том, чтобы не дросселировать, а в том чтобы дросселировать в сравнительно узких диапазонах.
В пределах +10..-30% - легко, только постоянное ускорение это не обеспечит.

40%... Это "узкий диапазон"? :shock:
При посадке/взлёте с полной загрузкой к концу масса уменьшится на ~33%. Очень даже обеспечит

[Lin]

О посадке на Европу всего корабля не может быть и речи – топлива для посадки нужно примерно столько же, сколько весит сам корабль  + топливо для старта.  
Зависание и посадка на амортизаторы тысячи тонн... с реактором и вращающимися отсеками... бррр! Это даже не ЧД!
Я этот вариант рассматривал и отбросил. Повторяю – чем плоха стыковка с Гималией или другим небольшим спутником?
Земля-Гималия (заправка)-Европа (выход на орбиту)- Ганимед (выход на орбиту) – и т.д. (другие внутренние спутники) – Гималия (снова заправка)-Земля.
Но активная защита не просто желательна, а необходима!

Если можно – уберите из названия темы "Если бы Н-1 полетела." – Н1 к теме не относится!

[RadioactiveRainbow]

О посадке на Европу всего корабля не может быть и речи – топлива для посадки нужно примерно столько же, сколько весит сам корабль + топливо для старта.

Да почему, блин?!
Садимся на ЯРДах. УИ - 9000 м/с. Потребная ХС - небольшая.

[zyxman]

Какую программу, зисман? Уточнить ТЗ можно?

Нужно!

Вообще нехорошо что баллистический софт закрытый, или представляет собой экселевую таблицу - хорошо было-бы сделать открытый софт (с открытыми исходными кодами), а еще лучше чтобы его написали аккуратно, чтобы было не очень тяжело разобраться и сделать оптимизированный вариант, например для рассчетов на видеокартах.

Если есть известные реальные требования к программе - пишите сюда. Посмотрим, что можно сделать... Много не обещаю, по крайней мере сразу.

А, вы в этом смысле.
Так я сам программы пишу. И сам бы сделал, только сильно много времени трачу на поиски оплачиваемых работ и мало свободного времени остается.

[avmich]

Я тут недавно написал программу, считающую перелёт Земля-Марс. Задатся начальные положения планет, начальная скорость и местоположение корабля, и считаются координаты и скорости по траектории. Программа на JavaScript, результат выдаёт в виде таблицы, работает в браузерах (Firefox, Chrome, IE). Думал, может, модифицировать под эту тему.

[duke]

Программа на JavaScript

:shock:

работает в браузерах (Firefox, Chrome, IE)

А опера? А другие браузеры?

[avmich]

Другие браузеры не проверял, их у меня под рукой нет, а ставить долго. Но, думаю, раз на этих работает - этого наверняка хватит... писал аккуратно вроде...

[Lin]

Да почему, блин?!
Садимся на ЯРДах. УИ - 9000 м/с. Потребная ХС - небольшая.

Потребная ХС - как для посадки на Луну!
+ прочность конструкции как минимум для 1/3g! ЯРДы с тягой 2000 т???
+ многотонные амортизаторы! Все равно что заправленную "Энергию" сажать! Это какая же должна быть конструкция?
Компоновка для полета и для посадки совершенно разная.
Что делать с вращающимися отсеками например?
А колебания топлива в десятках баках? как решить эту задачу?
Посадки на Европу тысячетонного комплекса - это за гранью добра и зла!
И опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

[duke]

И опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

МТКК всяко нужен, так что проще на орбите исследуемого спутника(Европы) сидеть. И заправляться на ней же. Это вообще самый простой, выгодный и надёжный вариант

[RadioactiveRainbow]

И опять же - ПОЧЕМУ нельзя состыковаться с Гималией, или другим мелким спутником? Что мешает?

МТКК всяко нужен, так что проще на орбите исследуемого спутника(Европы) сидеть. И заправляться на ней же. Это вообще самый простой, выгодный и надёжный вариант

Самый простой и надежный - это как раз стыковка к малой планете...

Но ведь Европа интереснее!

[Дмитрий Виницкий]

А чем мотивируется такая уверенностьт? Несмотря на уже имеющийся опыт посадки на астероид аппарата, даже к тому и не предназначенного, возникает одно но - посадка была совершена с околоастероидной орбиты. Выведение на такую орбиту большого аппарата, да еще и пилотируемого, для меня выглядит не так уж безоблачно. А "стыковка" напрямую - ещё сложней.

[zyxman]

Я тут недавно написал программу, считающую перелёт Земля-Марс. Задатся начальные положения планет, начальная скорость и местоположение корабля, и считаются координаты и скорости по траектории. Программа на JavaScript, результат выдаёт в виде таблицы, работает в браузерах (Firefox, Chrome, IE). Думал, может, модифицировать под эту тему.

Хорошая мысль.
Надо подумать чего не хватает.
Кстати, я тоже уже приходил к идее использовать JavaScript вместо экселевских таблиц, только подумал что надо сделать универсальное ядро вычислений и представления, а константы для конкретной темы отдельно.