Полёт в космос в ... 19 веке!

[ssb]

Думал было сразу ответить на ссылку Peter'а, да согласился с его комментарием про оффтоп.  А так как D.Vinitski ничего полезного про реактор в Окло не добавил то исправлю ситуацию  

Вот наиболее толковое описание того природного реактора:
http://ufn.ru/ufn77/ufn77_11/Russian/r7711c.pdf

[Кенгуру]

Ну и вот. Сначала изобрели двигатель в котором топливо поджигалось свечой, а потом просто залили в него дизельное топливо, и обнаружили, что он может работать и без свечи.

Просто так сложилось исторически, что сделали двигатель с электрическим зажиганием.
Вы наверно не в курсе, что

И не надейтесь.

в бензиновом двигатели дизельное топливо никак не может воспламениться. Просто не хватит степени сжатия.

Вопрос легко решается.

Зато есть так называемое калильное зажигание в бензиновых двигателях, что может являться предвестником близкого капремонта. Это когда выключаешь зажигание, а двигатель продолжает работать.  

Вы читали дальше заметку?
http://www.dyrchik.ru/staty_istorija.html

Ни Отто, ни Ланген не владели достаточными знаниями в области электротехники и отказались от электрического зажигания. Воспламенение они осуществляли открытым пламенем через трубку.

Как это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.

Классный видимо был двигатель.

В общем дизель стал результатом экспериментов с уже имеющимся готовым бензиновым двигателем. А если бы не было изобретено бензинового, то экспериментаторам надо было бы с нуля создавать всю конструкцию, причём без гарантий успеха, а чисто на удачу, получится-не получится, сколькие бы из них могли себе это позволить, и у скольких бы из них это получилось и через какое время - неизвестно.

[Дмитрий Виницкий]

Вообще-то, дизель был результатом развития ДВС на угольной пыли.

[SAV]

И не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли. Отказался он от пыли из-за сильного нагара и абразивности угольной пыли.
Вот лет через ...надцать нефть кончится и может будут на заправках топливо продавать в мешках. :roll:  

Как это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.  
Как это происходит, показано в финальной сцене фильма «Твердый орешек-2».    

Модераторы, а может стоит создать на форуме раздел, там ниже «Черной» дыры» под названием «Ликбез» для таких как Кенгуру, которые может хотят что-то знать, но читать вдумчиво еще не научились и им надо все разжевывать.  :?:

[Кенгуру]

И не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли.

Спустя много лет после изобретения бензиновых двигателей.

Как это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.

Не надо выкручиваться. В источнике сказано, что пламя.

1) а может стоит создать на форуме раздел, там ниже «Черной» дыры» под названием «Ликбез» для таких как Кенгуру, которые может хотят что-то знать, но читать вдумчиво еще не научились и им надо все разжевывать.  :?:

2) Вот лет через ...надцать нефть кончится и может будут на заправках топливо продавать в мешках.

1) и 2) хорошо сочетается.

[zyxman]

Выше я упоминал, что в плане космического полета рассматриваю последнюю четверть века.
Скорее, если иметь в виду не предарительную разработку, а сам полет - действительно последние 15 лет.

Самые большые вопросы вызывает автоматика, конечно. У меня получается, что исполнительные механизмы должны быть пневматическими.

Орбитальные двигатели коррекции - тоже на сжатом воздухе, с ручным управлением.

А вот как сделать ПИД-стабилизацию полета и запрограммировать изменение угла тангажа - пока не представляю.

Как программный автомат вполне прокатит диск с отверстиями (штифтами) или цилиндр с штифтами, как в механическом пианино.
Вообще в России вроде уже придумали автоматический лаг (механическое устройство автоматически прокладывало курс корабля), также уже был барометр-анероид (с вакуумной камерой, от деформации которой приводится стрелка).

Тогда, в отличие от сейчас :lol: было довольно много людей с прямыми руками, способных изготавливать сложную часовую механику, могли сделать интегратор ускорений и тд.
Короче, до орбиты доползти можно, хотя конечно запас нужно иметь довольно существенный.

Вот если бы такая дура висела (и иногда маневрерировала!) на орбите земли!

А, кстати да, наличие непонятной, явно искусственной деятельности на орбите (вероятный враг! :shock:), могло подвигнуть империю на исследования полетов в космос :lol:

Тут вообще главный момент, главное отличие 19-го века, что в руках некоторых людей были сосредоточены колоссальные ресурсы и не было такого контроля со стороны государства как сейчас, и не было такой свободы информации как сейчас, так что вобщем если-бы такому человеку взбрело в голову, мог бы и лунную программу забабахать.

Собственно, и полетели в космос, и Бомбу сделали, потому что всем стало известно что это возможно сделать!

[Lin]

Так на "семерке" же лента с отверстиями, лампа и фотоэлемент!  

[Андрей Суворов]

Разве с отверстиями? а не просто прозрачными-непрозрачными участками?

Но, вообще, по способу музыкальной шкатулки ещё логичнее.

[hcube]

Лучший управляющий контур - это человек ;-) Тут тебе и интегратор ускорений, и измеритель углов тангажа и крена, и видеорегистратор ;-D Поэтому - все управление на пневматике, привод пневматики - от ПАДов, управление - от ручек в кабине КК ;-). Мне кажется, что проще сделать пилотируеммый аппарат (и по духу ближе), чем пытаться сделать на доступной тогда механике нормальную систему управления.

[SAV]

И не просто на угольной пыли, в Дизель в начале создал теорию двигателя работающего на угольной пыли.

Спустя много лет после изобретения бензиновых двигателей.

Как это интересно можно заставить пламя двигаться по трубкам?
Скажите лучше, что через открытую дырку в двигателе. А потом через туже дырку получали обратно струю огня.
Классный видимо был двигатель.

Пламя по трубке? Да запросто, оно само туда полезет, если из трубки выходит горючая смесь.

Не надо выкручиваться. В источнике сказано, что пламя.

Кенгуру вы наивно думаете, что я выкручиваюсь?
Это моя профессия учить тех, что чего-то не знает.
Поэтому спрашивайте, если чего-то не понимаете или не знаете, я вам с удовольствием объясню, то что знаю.
Если у вас другая цель, то извините....

Но раз уж зашел разговор, я продолжу.

Для создания теории дизельных двигателей никаких особых познаний о теории бензиновых двигателей знать было не нужно. Поскольку там в основе одни и те же теории. А все теории были созданы еще в 18 и в начале19 века, а практическая часть разрабатывалась в виде парового двигателя с 18 века.

Если говорить про внешний поджиг смеси, то исторически на ДВС это было именно калильное зажигание от разогретой внешним пламенем головки или трубки. И такое зажигание используют до сих пор. При желании нет проблем осуществить зажигание двигателя типа воздушного двигателя с помощью внешнего пламени, через отрывающийся в нужный момент клапан.
Никакое электричество здесь было не нужно.
Кстати если бы открытие Фарадеем электромагнитной индукции задержалось бы, то не сделали бы трансформатор (катушку Румкорфа 1852) и электрическое зажигание вряд ли применялось бы в первых газовых и бензиновых двигателях в 60-е - 70-е годы.
А возможности для получения высокого напряжения были такие. Если сможете, представьте себе Вольтов столб скажем для двигателя без сжатия на 3000 вольт состоящий из 2 тыс. гальванических элементов или электрофорную машину, которая хорошо работает только в сухую погоду. Мороки с таким зажиганием было бы больше чем пользы. Поэтому  исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

[SAV]

Лучший управляющий контур - это человек.

Это так. Но человеку нужны: 1. Приборы. 2. Опыт управления.
Это трудно представить как на глазок выводить ракету по заданному курсу.  :wink:
Первая проблема - высотомер.
А тренировать пилотов пришлось бы на баллистических полетах.

[Кенгуру]

исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Могли, но не перешли.
А могли и каменным топором ракету построить. Но не построили.

[hcube]

Ну, курс-то как раз выдерживается нормально. Подстилающая поверхность, Солнце... корабли в конце концов нормально плавали и в 19 веке ;-D. Я бы скорее беспокоился о тангажной программе - вот она как раз неочевидна. Нужен интегратор ускорения - впрочем, его легко можно сделать из маятниковых часов ;-D.

[SAV]

Ну, курс-то как раз выдерживается нормально. Подстилающая поверхность, Солнце... корабли в конце концов нормально плавали и в 19 веке ;-D. Я бы скорее беспокоился о тангажной программе - вот она как раз неочевидна. Нужен интегратор ускорения - впрочем, его легко можно сделать из маятниковых часов ;-D.

Ручное управление этот очень проблематично. Ведь нужны иллюминаторы или перископы. Управлять, тем более точно под перегрузками очень сложно. Непонятно какие там могли бы быть перегрузки. Если большие, то вообще ничем управлять не получиться. А вращения, и рысканья и прочие нестабильности ракеты вообще все могут крайне затруднить.
Но предположим, что эти проблемы решены.
Тогда пуски надо производить в те дни, когда на активном участке выведения хорошо видны и удобно расположены Луна и Солнце. Тогда имеем две опорные точки Луна и Солнце и третью отметку – линию горизонта. Имея заранее проградуированный прибор, связанный с часами пилот мог бы по отметкам времени отслеживать положение линии горизонта и задавая углы отклонения рулей как бы ступенчато интегрировать траекторию. Одновременно можно отслеживать и курс. Но на вскидку практическая реализация выглядит очень проблематично. В такой схеме пуск должен производиться почти также точно в заданное время, как и при современных пусках.
Поэтому применение простого автомата несвязанного с внешними датчиками выглядит более реальным делом.

[SAV]

исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Могли, но не перешли.
А могли и каменным топором ракету построить. Но не построили.

Вы прелагает рассмотреть вопрос о космонавтике в Древнем мире?  :wink: Давайте начнем с пороховых ракет сделанных из бамбука?

[zyxman]

А возможности для получения высокого напряжения были такие. Если сможете, представьте себе Вольтов столб скажем для двигателя без сжатия на 3000 вольт состоящий из 2 тыс. гальванических элементов или электрофорную машину, которая хорошо работает только в сухую погоду. Мороки с таким зажиганием было бы больше чем пользы. Поэтому  исторически без открытия электромагнитной индукции могли от ДВС с калильным зажиганием сразу перейти к дизельному двигателю, минуя ДВС с электрическим зажиганием.

Ну, справедливости ради надо заметить, что 99% влаги в атмосфере земли находится на высоте менее 10км.

пуски надо производить в те дни, когда на активном участке выведения хорошо видны и удобно расположены Луна и Солнце

У вас просто недостаток информации - Суворов уже достаточно убедительно расписал систему где достаточно направлений на солнце и на точку пуска.

Для определения расстояния можно использовать схему которой когда-то определили скорость света (стробоскопы и зеркала), сигналить с земли о времени переключения программ, например фейрверками :lol:

Использование номограмм это ИМХО даже не 19 век а раньше.

Конечно цифровой точности так достичь крайне сложно, но оно и не нужно.

[Peter]

Проблема в том, что "это" не полетит нормально с первого раза (это я о ручном управлении). Далее, никаких тренажеров нет.
Второй момент: двигателей будет много (отчего я и ввел твердотопливники на условной первой ступени - в рамках предистории, они могли быть отработаны в военных целях). Много - потому что с ВЧ колебаниями  заведомо не умеют справляться. Поэтому максимальная тяга двигателя - тонн 50.
То есть, своеобразный аналог Н-1 получается.

Действительно, при ручном пилотировании можно организовать двигатели коррекции в систему, управляемую тремя _шиурвалами_ (джойстики в 19 веке были как-то не в моде).  И корректировать согласно гироскопическим данным.

ПАД - слишком экстремальное решение для системы управления. Просто баллоны со сжатым воздухом.

Еще замечание - передачу сведений с орбиты на землю можно организовать с помощью гелиографа.

Ну, а фотография уже тогда была вполне на высоте. Так что и _практическая_ польза есть.

Да, так вот возвращаясь обратно к ЛКИ - и вопросам выведения - да, принцип музыкальной шкатулки, плюс пропорциональное управление. А вот чем интегрировать - непонятно.

[hcube]

Интегрировать ускорение можно часовым механизмом ;-) И показыать можно и интегрировать.

[Peter]

Давай тогда, свое видение всей системы распиши.
P.S. По первым прикидкам, у меня стартовая масса получилась пордка 2000 тонн. Правда - 2/3 - твердотопливники (фактически, бустеры)

[zyxman]

Проблема в том, что "это" не полетит нормально с первого раза (это я о ручном управлении). Далее, никаких тренажеров нет.

И самолеты тоже не все летали с первого раза, а многие тогда и с второго и с третьего :lol:
Тренажеров никаких не надо, потому что программа траектории очень простая - вначале вертикальный подъем, затем по сигналу с земли, где измеряют высоту например с помощью теодолита, разворот на 90 градусов и набор орбитальной скорости.

Второй момент: двигателей будет много (отчего я и ввел твердотопливники на условной первой ступени - в рамках предистории, они могли быть отработаны в военных целях). Много - потому что с ВЧ колебаниями  заведомо не умеют справляться. Поэтому максимальная тяга двигателя - тонн 50.
То есть, своеобразный аналог Н-1 получается.

"Мы не ищем простых путей" :lol:

Действительно, при ручном пилотировании можно организовать двигатели коррекции в систему, управляемую тремя _шиурвалами_ (джойстики в 19 веке были как-то не в моде).  И корректировать согласно гироскопическим данным.

Да не нужно никаких гироскопических данных. Одна чистая оптика.

ПАД - слишком экстремальное решение для системы управления. Просто баллоны со сжатым воздухом.

Еще замечание - передачу сведений с орбиты на землю можно организовать с помощью гелиографа.

Ну, а фотография уже тогда была вполне на высоте. Так что и _практическая_ польза есть.

Да, так вот возвращаясь обратно к ЛКИ - и вопросам выведения - да, принцип музыкальной шкатулки, плюс пропорциональное управление. А вот чем интегрировать - непонятно.

Ничем не интегрировать. Прямо измерять высоту теодолитом.
Еще вот интересный девайс:

В 1849 году французский физик А. Физо сконструировал устройство, в котором вспышки света отражались в зеркале, помещенном на расстоянии 5 миль, и возвращались назад к наблюдателю. Свет от одной вспышки, прошедший расстояние 10 миль, возвращался уже через 1/20000 секунды, но Физо сумел измерить этот мизерный временной интервал с помощью быстро вращающегося зубчатого колеса, установленного на пути луча. При вращении колеса с определенной скоростью вспышка, проскочившая между двумя зубцами, при возвращении назад (после отражения от зеркала) попадала в следующий зубец, и наблюдатель не мог ее зафиксировать. При ускорении колеса возникали условия, когда отраженная вспышка проскакивала через следующую прорезь. Таким образом, контролируя и измеряя скорость вращения колеса, Физо вычислил время прохождения светового луча, а затем и его скорость.

В 1878 году Майкельсон провел первое измерение скорости света на усовершенствованной им установке Фуко (см. рис. 3). Он ввел линзу, позволившую увеличить путь светового луча. Стеклянная пластинка S со шкалой помогала точно определять смещение луча, отраженного от вращающегося зеркала.

Вращающееся зеркало устанавливалось перед источником света на кирпичном постаменте и приводилось в движение струей воздуха, подаваемой от мехов; при этом скорость вращения зеркала доводилась до 130 оборотов в секунду. Определялась она по колебаниям двух камертонов.

Майкельсон и скорость света
http://n-t.ru/ri/dj/mc04.htm