Естественные "Циклеры Олдрина"

Автор gans3, 28.10.2008 11:13:24

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Ладно, зациклило. Бывает. Я пошел.

Разрешаю обозвать меня ретроградом, глупцом, ничего не понимающим в технике объезживания астероидов.  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

hlynin

Лично мне идея использования астероидов и комет никогда не нравилась. Что-то это устаревшее и памфлетное, от Вольтера с его Микромегасом, который шагал по кометным хвостам. Ни малейших выгод там не светит. Разве что когда научимся массу перегонять в энергию или хотя б лёд использовать как топливо

КотКот

Вперед, в ТЕХНОКОСМ Лазаревича.......
Галактоходы --- вперед !!!

gans3

Интересная оценка Защиты от ГКЛ:

"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения. Они не проникают глубоко, а задерживаются в слое толщиной около 1 м (!)"

http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm

Добавим подбой от гамма-квантов, выделяемых при "задержаниии".
Вы все еще хотите строить "Циклер Олдрина" ?
Летать к Марсу на астероидах - немодно и стыдно.
 Понятно...
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

ЦитатаИнтересная оценка Защиты от ГКЛ:

"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения. Они не проникают глубоко, а задерживаются в слое толщиной около 1 м (!)"

http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm

Добавим подбой от гамма-квантов, выделяемых при "задержаниии".
Вы все еще хотите строить "Циклер Олдрина" ?
Летать к Марсу на астероидах - немодно и стыдно.
 Понятно...


Конечно, никакого героизма ---- а так получил 1000 ренген , флаг воткнул ---- победил и в мемориал.....
Галактоходы --- вперед !!!

нейромантик

КотКот - хоть Вы не печатайте ерунды.

gans3, что, опять орём "Хальт"?
Так Вы от ГКЛ собрались защищаться? Чтож Вы раньше-то не сказали!  Эта благородная задача действительно может быть решена только забуриванием в глубины астероидов. Ничто иное из возможных для реализации методов просто не эффективно.

Минимальный вес перевозимого при перелёте груза приходящегося на одного колониста я Вам приводил. Причина, по которой американцы  собираются привозить прорву бездельников - сверхочевидна. Их концепция подразумевает перелёт малочисленными экипажами на химических ракетах. Тут хоть тресни - много не увезёшь. Я же сторонник использования ядерных КК, типа "Орион". Только с их использованием возможно построить нечто типа колонии, а не арктической исследовательской станции.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаКотКот - хоть Вы не печатайте ерунды.

gans3, что, опять орём "Хальт"?
Так Вы от ГКЛ собрались защищаться? Чтож Вы раньше-то не сказали!  Эта благородная задача действительно может быть решена только забуриванием в глубины астероидов. Ничто иное из возможных для реализации методов просто не эффективно.


Давайте я Вам с выражением почитаю, может еще пару слов поймете  :lol:
"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения"
Так понятно?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3



Даты полётов Apollo (голубые вертикальные линии с номерами экспедиций) и уровни потока протонов от Солнца (жёлтые вертикальные чёрточки). Нелинейная шкала справа - доза радиации в единицах REM. Горизонтальные линии отмечают уровни для сравнения: светло-жёлтая - средняя годовая доза на уровне Земли, жёлтая - годовая доза работников АЭС и других производств, связанных с радиацией, оранжевая -- лучевая болезнь, красная - смертельная доза (иллюстрация NASA).

Если я правильно понял легенду, это разовая доза за вспышку. Помимо честного  одного зиверта от фона.
Тогда для годового "заплыва" любая вспышка - гарантированный каюк.

"Солнечные вспышки являются наиболее мощными проявлениями солнечной активности. Во время вспышек на Солнце происходит выделение огромного количества энергии (до 10 33 эрг и более), запасаемой в магнитных полях в виде токовых систем. Заряженные частицы (электроны, протоны, ядра) ускоряются до высоких энергий (электроны до ультрарелятивистских энергий, более 200 кэВ, протоны до 10-100 МэВ и в очень редких случаях до 1-10 ГэВ). При взаимодействии с плазмой солнечной атмосферы пучки ускоренных частиц порождают жесткое электромагнитное излучение в диапазоне от рентгена до гамма (при распространении пучков вглубь солнечной атмосферы)"



Слева: простая стальная защита (или из иного плотного материала) недостаточна, даже при толщине в несколько сантиметров. Высокоэнергетические частицы солнечного ветра проникают сквозь неё либо производят вторичную радиацию...

Неромантику - под защиту 10 тонн груза, и флаг в руки.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Цитата

Даты полётов Apollo (голубые вертикальные линии с номерами экспедиций) и уровни потока протонов от Солнца (жёлтые вертикальные чёрточки). Нелинейная шкала справа - доза радиации в единицах REM. Горизонтальные линии отмечают уровни для сравнения: светло-жёлтая - средняя годовая доза на уровне Земли, жёлтая - годовая доза работников АЭС и других производств, связанных с радиацией, оранжевая -- лучевая болезнь, красная - смертельная доза (иллюстрация NASA).

Если я правильно понял легенду, это разовая доза за вспышку. Помимо честного  одного зиверта от фона.
Тогда для годового "заплыва" любая вспышка - гарантированный каюк.

"Солнечные вспышки являются наиболее мощными проявлениями солнечной активности. Во время вспышек на Солнце происходит выделение огромного количества энергии (до 10 33 эрг и более), запасаемой в магнитных полях в виде токовых систем. Заряженные частицы (электроны, протоны, ядра) ускоряются до высоких энергий (электроны до ультрарелятивистских энергий, более 200 кэВ, протоны до 10-100 МэВ и в очень редких случаях до 1-10 ГэВ). При взаимодействии с плазмой солнечной атмосферы пучки ускоренных частиц порождают жесткое электромагнитное излучение в диапазоне от рентгена до гамма (при распространении пучков вглубь солнечной атмосферы)"



Слева: простая стальная защита (или из иного плотного материала) недостаточна, даже при толщине в несколько сантиметров. Высокоэнергетические частицы солнечного ветра проникают сквозь неё либо производят вторичную радиацию...

Неромантику - под защиту 10 тонн груза, и флаг в руки.

Вот о чем я и говорю --- слетал на МАРС ,воткнул флаг, вернулся --- и сразу в свинцовый МЕМОРИАЛ, чтоб не мучиться......
Галактоходы --- вперед !!!

Андрей Суворов

Ну, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут.

А у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д.

Сделать радиационное убежище в марсианском экспедиционном комплексе будет стоить 200-300 кг на члена экипажа. Много, конечно, но не смертельно для миссии, где отлётный вес измеряется парой сотен тонн. Больше того, массу этой защиты можно дополнительно снизить, если разместить её снаружи кабины экипажа на штанге длиной, скажем, 15-20 метров - тогда вторичка ослабляется простым рассеянием, против неё не надо городить дополнительные слои.

Нет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе. Проблему составляет галактическое излучение, т.к. там энергии ещё на пару порядков больше попадаются, оно непредсказуемо и изотропно.

Но редко.
Вопрос - достаточно ли редко для трёхлетней экспедиции?
Ответ - а х его з. Оценки разнятся в сто раз.

gans3

ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?

ЦитатаСделать радиационное убежище в марсианском экспедиционном комплексе будет стоить 200-300 кг на члена экипажа. Много, конечно, но не смертельно для миссии, где отлётный вес измеряется парой сотен тонн. Больше того, массу этой защиты можно дополнительно снизить, если разместить её снаружи кабины экипажа на штанге длиной, скажем, 15-20 метров - тогда вторичка ослабляется простым рассеянием, против неё не надо городить дополнительные слои..

Пробеги протонов в алюминии.
 
Энергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3
 7.8*10-3
 1.8*10-2
 6.2*10-2
 2.7*10-1
7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Солнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.

ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Андрей Суворов

Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.


ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

gans3

Цитата
Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?

А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Мягко говоря голословное утверждение


Цитата
Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.

Хотелось бы попдробнее и со ссылками, а то легкость необыкновенная. Только чего-то городят магнитные "пузыри". Видимо от незнания.
В стерильных условиях при дозах будет поражение герпесом со смертельным исходом.


Цитата
ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!

Так кто-то про Апполоны говорил. Мол легко задерживают.
Теперь видимо свинец понадобится.

Цитата
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

Вы меня разочаровали.



"Зависимость тормозной способности биологической ткани для протонов с начальной энергией 400 Мэв от глубины проникновения протонов в слой вещества. Численные значения над кривой - энергия протона (в МэВ) на различной глубине проникновения. В конце пробега - пик Брэгга."

Как раз при  "пролетит, не заметив" и поражается биоткань.



Цитата
ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Вот с этого места поподробнее. 250 килограмм на члена экипажа щит. Из чего на каком расстоянии. Откуда дровишки. Кем "давно посчитано"?


Цитата
Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

Кстати половинный слой свинца для гаммы - 1 сантиметр.
Я к этому и вел - в траншею, убежище, освинцованные вездеходы.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Цитата
Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.


ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

Не , ребята, ДОКТОР сказал в морг --- значит морг....

Из всего вышесказанного никак не следует возможность слетать на Марс и после этого остаться живым ----- а тем более здоровым.....
Галактоходы --- вперед !!!

benderr

20.02.2014 21:13:49 #54 Последнее редактирование: 20.02.2014 20:14:14 от benderr
а у меня вопрос  :oops:  :
(забудем пока про зиверты,финансы и целесообразность)

разве «выпузыривание» и доставка оборудования для «выпузыривание» не изменят траектории астероида? веди центр масс сместится и влияние гравитации планет не будет прежним,следовательно,за 17 лет астероид вероятно уйдет с нынешней орбиты???
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

КотКот

C чего это? Соотношение масс по вашему это позволяет?
Галактоходы --- вперед !!!

benderr

ЦитатаКотКот пишет:
C чего это? Соотношение масс по вашему это позволяет?
имхо-астероид не =КК,то есть обычно он вращается,так? при воздействии выпузыривателем его масса изменяется.так? и к томуже-выпузыривается он не для смеха,а для создания внутрях условий,пригодных для «пассажиров».так? на мой некошерный взгляд это изменит траекторию астероида-возможно -только на доли процента,но на таких дистанциях и сроках - он имхо порядком уйдет с расчетной орбиты.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.