Естественные "Циклеры Олдрина"

Автор gans3, 28.10.2008 11:13:24

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Защита экипажа с помощью вещества астероида, это конечно хорошо, но...
Рассмотрим вопросы баллистики. Это хорошо, когда я прихожу на вокзал, а там стоит поезд, который отвезет меня без участия моих физических сил, к другому вокзалу. Ну а мне надо только добраться до вокзала и со следующего вокзала до места назначения. Только вот вокзала то нет, а поезд мимо меня проносится без остановки.
Астероид проходит мимо Земли и Марса в общем случае не по гомановской траектории, а пересекает их орбиты под довольно большим углом и на большой скорости. Для попадания на астероид существует довольно узкое окно. Можно вылететь к нему заранее, но у астероида я должен затормозить, на что уйдет энергия. Потом я должен опять давать импульс что бы достичь планеты назначения. Если я посылаю аппарат вдогон астероиду, то я должен опять развить скорость большую, чем скорость астероида (иначе не догоню), но при подлете к астероиду я должен затормозить, иначе я или промахнусь или врежусь в астероид. Очевидно, что чем раньше, или позже я попытаюсь перехватить астероид, тем большую характеристическую скорость мне придется развить, со всеми вытекающими последствиями. При этом, если я достиг скорости, при которой я могу перехватить астерод, то я уже могу двигаться далее по траектории астероида, не зависимо, состыковался я с ним, или нет. Помним, что астероид скорее всего идет по неоптимальной траектории и видим, что мы должны затратить большое количество топлива, что бы выйти на неоптимальную траекторию, а потом затратить еще топливо, что бы перейти с этой неоптимальной траектори, на траекторию сближения с планетой целью.
При этом, если мы хотим воспользоваться ресурсами астероида, мы должны доставить на него оборудование для переработки вещества астероида. Но эти грузы тоже чего то весят и их надо прокатить по этой неоптимальной траектории. Можно использовать астероид для радиационной защиты, тут спору нет. Правда в нем надо будет прорыть пещеру. Это тоже техническая задача, требующая доставки оборудования, а как следствие, расхода топлива.
Нее, если найти астероид, который будет совершать регулярные рейсы Земля-Марс и оборудовать на нем базу, то дело может оказаться выгодным. Но надо помнить, что у Марса сильно вытянутая орбита, и при самом лучшем раскладе этот астероид будет использоваться раз в 15-17 лет. На практике же, скорее всего, это будет происходить гораздо реже.
Не знаю, с обывательской точки зрения, идея конечно интересная, но... на деле ее применение потребует резко увеличить расход горючего, да еще усложнит и без того сложный состав применяемой техники.
На мой взгляд гораздо проще сделать хорошую радиационную защиту.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

Замечательный набор ВСЕХ возможных возражений по использованию астероидов.
ЦитатаЗащита экипажа с помощью вещества астероида, это конечно хорошо, но...
Рассмотрим вопросы баллистики. Это хорошо, когда я прихожу на вокзал, а там стоит поезд, который отвезет меня без участия моих физических сил, к другому вокзалу. Ну а мне надо только добраться до вокзала и со следующего вокзала до места назначения. Только вот вокзала то нет, а поезд мимо меня проносится без остановки.
Астероид проходит мимо Земли и Марса в общем случае не по гомановской траектории, а пересекает их орбиты под довольно большим углом и на большой скорости.

Для прямого перелета на Марс тоже нужно выбирать окно и Марс сам по себе весьма быстро двигается. Сравнение с поездом весьма наглядно, но мимо.

ЦитатаДля попадания на астероид существует довольно узкое окно. Можно вылететь к нему заранее, но у астероида я должен затормозить, на что уйдет энергия. Потом я должен опять давать импульс что бы достичь планеты назначения. Если я посылаю аппарат вдогон астероиду, то я должен опять развить скорость большую, чем скорость астероида (иначе не догоню), но при подлете к астероиду я должен затормозить, иначе я или промахнусь или врежусь в астероид. Очевидно, что чем раньше, или позже я попытаюсь перехватить астероид, тем большую характеристическую скорость мне придется развить, со всеми вытекающими последствиями. При этом, если я достиг скорости, при которой я могу перехватить астерод, то я уже могу двигаться далее по траектории астероида, не зависимо, состыковался я с ним, или нет. Помним, что астероид скорее всего идет по неоптимальной траектории и видим, что мы должны затратить большое количество топлива, что бы выйти на неоптимальную траекторию, а потом затратить еще топливо, что бы перейти с этой неоптимальной траектори, на траекторию сближения с планетой целью.

Не забудь те вот какой аспект - по "неоптимальным траекториям" летит полезный груз, минимум топлива и минимум защиты. А на прямой перелет необходимо по "оптимальной" траектории разгонять и тормозить еще и ОЧЕНь значительный экран. И запас топлива, который этот экран делает необходимым.
Принятый достаточным, с помощью нейромантирования, 10 тонн защиты из самого полезного груза, мягко говоря оптимистичен. Большую часть полета придется провести в освинцованном отсеке типа СО "Союз". Его защита считается достаточной для космонавтов под радиационными поясами.
Уж приведены замеры - на "просторе" в нормальных условиях идет около в 30 раз превышает допустимую дозу, которая в свою очередь в сотню раз выше естественного фона. Защита дает только уменьшение радиации во сколько-то раз на метр , но никак не полное снятие. Кроме того есть еще вторичная , наведенная в щите радиация. Никаого другог решения, кроме наращивания толщины щита нет.

Астериод-убежище дает избыточную защиту и бонус  в виде рабочего тела.

ЦитатаПри этом, если мы хотим воспользоваться ресурсами астероида, мы должны доставить на него оборудование для переработки вещества астероида. Но эти грузы тоже чего то весят и их надо прокатить по этой неоптимальной траектории. Можно использовать астероид для радиационной защиты, тут спору нет. Правда в нем надо будет прорыть пещеру. Это тоже техническая задача, требующая доставки оборудования, а как следствие, расхода топлива.

А вот этот момент не учитывается Вами совсем. Я заранее указал, что подготовка астероида к перелету включая рытье убежища делается автоматическим зондом за много лет до момента использования.
То есть выбранный на 2030 год астероид в 2025 году получает автоматическую станцию для "пузырения", запущенную в 2020 году и не спеша добравшуюся до него на ионниках.
И такое "засевание" надо делать массов, серийно. Флот таких станций преобразует подходящие астероиды под базы в течение этого века. Мы же расчитываем на постоянный грузопоток и постоянную колонию на Марсе.

ЦитатаНее, если найти астероид, который будет совершать регулярные рейсы Земля-Марс и оборудовать на нем базу, то дело может оказаться выгодным. Но надо помнить, что у Марса сильно вытянутая орбита, и при самом лучшем раскладе этот астероид будет использоваться раз в 15-17 лет. На практике же, скорее всего, это будет происходить гораздо реже.
Не знаю, с обывательской точки зрения, идея конечно интересная, но... на деле ее применение потребует резко увеличить расход горючего, да еще усложнит и без того сложный состав применяемой техники.

Для отправки к Марсу одного "конвоя" надо "запузырить" по два астероида за пять лет до отправки. Для надежности. Повторное исползование не надо предусматривать на первом этапе вообще.
Рассматривайте их , как дрейфующие льдины.
Посмотрите выше. Даже ныне открытые астероиды дали два подходящих объекта на этот год. А их открывают по 50 в месяц. И еще 10 процентов не открыли. Крупных > 1 км в диаметре больше не откроют, но и те, что меньше 23 абс. зв. величины (в 2008 открыто 367, подходящих по моим критериям - 13)

ЦитатаНа мой взгляд гораздо проще сделать хорошую радиационную защиту.

Что Вы представляете себе под "хорошей" защитой? Метр вольфрама?
Там идет поток протонов десятки МэВ энергией. Плюс ГКЛ.
Знаете, зачем на МКС летает аналог человеческого тела много лет? "Биориск", "Матрешка-Р", "Биотрек". Нарабатывают статистику.
Одного  ОЧЕНЬ высокоэнергетичного иона достаточно , что бы вызвать лучевую болезнь. Вероятность такого попадания мала, но она ненулевая.

По нынешним возможностям, освоение Марса выглядит как перебежки между укрытиями - МКС - астероид-циклер - база на Фобосе - подземный город в стенах Каньона Маринера.
30-кратная допустимая доза на "открытом воздухе" делает меня, как офицера ВУС "Эксплуатация и ремонт ВХВ и СЗ" глубоким пессимистом.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитата1. 30000 мкГрей в день для незащищённого объекта, я так полагаю? Посмотрим, из чего складывается это излучение: свыше 90% - протоны. Которые не представляют из себя особой опасности (в смысле защиты), в отличии от неитронов и гамма-квантов, которые обладают высокой проникающей способностью. Т.е. от них нужна специфическая защита из экранов из тяжёлых металлов. А от протонов - нет, приемлимо любое, достаточной массы, вещество.
2. Доза расчитана на случай отсутствия какой-либо защиты вообще, даже самой элементарной, типа закрытия жилого отсека массивными элементами конструкции КК.

Протоны, конечно задерживаются, Только при задержании те самые гамма-кванты и выделяются. 10 МэВ - это много.
Тащить с собой весь этот груз , разумно только если нет альтернативы.
Экран из тяжелых металлов.входит в полезный груз? А топливо для его разгона и торможения тоже входит?

Тут такое дело - очень легко представить работу в очаге заражения после подрыва ЯБП. 20-30 предельно допустимых доз это как через эпицентр проехать где-то через пару часов после.
 Танк, ОЗК, ФВУ.
Никаких проблем. И год можно на танке там ездить
На танке.
А радиация постоянно 20-30 ПДД, и вспышки до 10000 ПДД.
Цитата3. Смысл полёта во время пика Солнечной активности? Какие чрезвычайные обстаятельства могут выгнать в такую "погоду" из под Земного "зонтика"?

(уныло зевая) начните уже читать, а...
При солнечных
> протонных вспышках доза подскакивает
> до
> (!!)500 -- 30000(!!) микрогрей в день. Вспышки
> происходят раз в несколько месяцев,
> энергия протонов при них более 10 МэВ.

Где они будут прятаться между вспышками. Перелет на Марс -год.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

gans3, в том-то и дело, что при колонизации нет выбора сколько барахла с собой везти. 10 тонн - минимум, не учитывающий веса техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования,
В том-то и дело, что прочёл. Вспышка раз в несколько месяцев, это от двух до пяти (если память не подводт) месяцев на вспышку. Длительность её - конечна. Если биозащита жилого отсека не гомогенна, можно просто переориентировать корабль, развернув его наиболее защищённой частью к Солнцу. В случае если КК летит с выключенными двигателями, проблем никаких не возникнет.
Насчёт траекторий: окно к Марсу - 1 раз в 2 года. Окно к астероиду + окно к Марсу - 1 раз в сколько лет? 15-20 лет, при условии колонии с постоянным населением - многовато будет. "Флот" из 10 астероидов будет стоить дороже, чем вся колония. А условя проживания там будут вовсе не райскими - почти полное отсутсвие гравитации, напрмер.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

Цитатаgans3, в том-то и дело, что при колонизации нет выбора сколько барахла с собой везти. 10 тонн - минимум, не учитывающий веса техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования,

И все это в виде освинцованногро щита?
Еще вопрос, ЗАЧЕМ?

"техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования"
Везти ВМЕСТЕ с людьми? Это все требует присмотра при перевозке?
Обсуждается перевозка КОЛОНИСТОВ!
Барахло чудесно доставляется на Марс прямым перелетом. Ему защита от радиации ни к чему.

ЦитатаВ том-то и дело, что прочёл. Вспышка раз в несколько месяцев, это от двух до пяти (если память не подводт) месяцев на вспышку. Длительность её - конечна. Если биозащита жилого отсека не гомогенна, можно просто переориентировать корабль, развернув его наиболее защищённой частью к Солнцу. В случае если КК летит с выключенными двигателями, проблем никаких не возникнет.

Напряжением нейромантии, Вы, несомненно, защитите экипаж от радиации. Хотелось бы с цифрами Вас послушать.
А то люди старались, считали дозу на перелете к Марсу, видимо в плавках верхом на ракете.

ЦитатаНасчёт траекторий: окно к Марсу - 1 раз в 2 года. Окно к астероиду + окно к Марсу - 1 раз в сколько лет? 15-20 лет, при условии колонии с постоянным населением - многовато будет. "Флот" из 10 астероидов будет стоить дороже, чем вся колония.

Опять ничего не хотите читать. Выше Имхотеп указал первые наметки. Хоть каждый год стартовать можно. И это только на уже открытых. А открывают сейчас много.
Запомните, астероидЫ. Их ОЧЕНЬ много. Их не один и не десять. И большая часть подходящих еще не открыта.

ЦитатаА условя проживания там будут вовсе не райскими - почти полное отсутсвие гравитации, напрмер.

 Несомненно создание искусственной гравитации одновременно со щитом от радиации нейромантично не относится между собой. Ага.
 А проживание в защищенной от радиации полости, с характерными размерами 50-100 метров совершенно не райские. Особенно в сравнении с бидонами МКС.
Видимо религиозный запрет мешает проложить по стенкам полости направляющие и крутить в невесомости спальные места экипажа. За одно и перемешивание воздуха в полости создавая. :roll:
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Все это конечно хорошо, но...
Для операции флаговтыка строить армаду астероидов смешно.
Разговор о освоении Марса в том виде, когда туда пойдут тысячами переселенцы возможен только тогда, когда будут созданы двигательные установки, позволяющие осуществить перелет не более, чем за месяц. Кому тогда все эти астероиды нужны??? :shock:
Чем заморачиваться с великими стройками на астероидах, лучше сосредоточиться на разработке новых типов двигателей и новых видов радиационной защиты. Вы пока рассматриваете только пассивную защиту в виде металлического экрана. Не факт, что металлы, это лучшая защита. Кроме того, возможны активные, электромагнитные способы защиты.
Единичный полет к Марсу по стоимости близок к пределу финансовых возможностям ведущих стран мира. К этому предлагается добавить целую программу освоения астероидов. И сколько это все будет стоить вместе??? И все для того, что бы несколько экспедиций в более комфортных условиях смогли долететь до Марса и воткнуть в него флаг? А для полетов к Юпитеру мы будем строить новую армаду астероидов???  :shock: И далее, к другим телам Солнечной системы, еще по ормаде???  :shock:  :shock:  :shock:
Давайте все же займемся техникой, которая обеспечит независимый доступ к телам Солнечной системы. Дело это конечно не скорое и дорогое, но строительство армад астероидов по времени займет не меньше, а стоить будет на порядки больше.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

Астероиды NEO это не только ценный мех...
Тащить все из гравитационного колодца Земли - тупиковый путь. 90% энергии уйдет на обогрев атмосферы.
 Вдоль орбмты земли роятся миллиарды тонн легкодоступных ресурсов, в том числе дефицитные вода и  водород, которых не тна поверхности Луны. Факты про это приведены начиная отсюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748&postdays=0&postorder=asc&start=810
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

ЦитатаВсе это конечно хорошо, но...
Для операции флаговтыка строить армаду астероидов смешно.

согласен. Сразу про это было сказано, зачем повторять?
ЦитатаРазговор о освоении Марса в том виде, когда туда пойдут тысячами переселенцы возможен только тогда, когда будут созданы двигательные установки, позволяющие осуществить перелет не более, чем за месяц. Кому тогда все эти астероиды нужны??? :shock:

Какая-то отсебятина, не было такого условия. Год на перелет на Марс не препятствует колонизации.

ЦитатаЧем заморачиваться с великими стройками на астероидах, лучше сосредоточиться на разработке новых типов двигателей и новых видов радиационной защиты. Вы пока рассматриваете только пассивную защиту в виде металлического экрана. Не факт, что металлы, это лучшая защита. Кроме того, возможны активные, электромагнитные способы защиты.

От гаммы и нейтронов? От вторичной радиации? Давайте уже тирьямпампацию ждать, ага
ЦитатаЕдиничный полет к Марсу по стоимости близок к пределу финансовых возможностям ведущих стран мира. К этому предлагается добавить целую программу освоения астероидов. И сколько это все будет стоить вместе??? И все для того, что бы несколько экспедиций в более комфортных условиях смогли долететь до Марса и воткнуть в него флаг?

Опять? Вроде договорились, не про флаговтык обсуждение.
 Создание и содержание одного контйенеровоза типа Атланта или танкера миллионотонника находится за пределами возможностей США 1910 года. И что? Скорости на морских трассах нечуствительно возросли.

ЦитатаА для полетов к Юпитеру мы будем строить новую армаду астероидов???  :shock: И далее, к другим телам Солнечной системы, еще по ормаде???  :shock:  :shock:  :shock:

Мы не СТРОИМ. Мы осваиваем доступные ресурсы. Отказыватся от астероидов, все равно, что упиратся в перевозки НАД морем на дирижаблях, отказываясь от строительства кораблей.
 В серийном производстве затраты на освоение единичного астероида методом "пузырения" резко уменшатся.
 Кстати про Юпитер - в поясе мы не видим астероиды такого размера, как видим около Земли. Если принять их концентрацию, как и около Земли (что занижено - Ярковский) для миссии "на астероиде к Юпитеру" ничуть не сложнее найти подходящий.

ЦитатаДавайте все же займемся техникой, которая обеспечит независимый доступ к телам Солнечной системы. Дело это конечно не скорое и дорогое, но строительство армад астероидов по времени займет не меньше, а стоить будет на порядки больше.

"строительство армад астероидов" это Ваш домысел. Никто про это не говорит.
 Ваше предложение ждать пока -"месяц до Марса" - это в том же отрезке, что и тирьямпампация - утопия. Можете ждать оба события.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Именно армад. Повторяю, ваш астероид можно будет использовать не чаще раза в 15-17 лет, а скорее всего раз в 50.

По морю ни кто не добирается пол года. Колонисты пошли в Новый свет тогда, когда стало ясно, что вероятность его достижения велика, а на месте есть чем хотя бы питаться.
Тут много рассуждений о том, что мол мы расшибем свою планетку вдрызг, или астероид накроет, вот тогда нам Марс понадобится. Неужели подземные убежища на Земле будет сделать сложнее, чем добираться до Марса и делать там эти же самые убежища, только подмарсианские??? :shock:
Т.ч. о массовом переселении пока рассуждать можно с таким же успехом, как и о тирьямпампации. Будет тирьямпампация - будут и переселения. Т.е. переселения будут, если они будут сопровождаться удешевлением экспедиции и уменьшением ее сроков, а использование астероидов не удешевляет и не ускоряет.
И последнее. Если я доберусь до ресурсов астероидов, то зачем мне Марс. В конечном случае мне нужны ресурсы. Если бы прошел мой вариант "Долой договор о космосе", то я, первым делом, отправился бы столбить пояс астероидов. Это единственный Клондайк, ради которого следует разворачивать космические инфраструктуры. Но люди будут там не жить, а работать. А жить надо на Земле.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ЦитатаИменно армад. Повторяю, ваш астероид можно будет использовать не чаще раза в 15-17 лет, а скорее всего раз в 50..

Не спорил с этим. Что плохого вообще одноразово пользоватся ресурсами астероида для перевозки колонистов?

ЦитатаПо морю ни кто не добирается пол года. Колонисты пошли в Новый свет тогда, когда стало ясно, что вероятность его достижения велика, а на месте есть чем хотя бы питаться. .

Ну да. Сколько на паруснике до Кубы от Испании. А от Голландии до Голландской Индии? А до Австралии от Англии?

ЦитатаТут много рассуждений о том, что мол мы расшибем свою планетку вдрызг, или астероид накроет, вот тогда нам Марс понадобится. Неужели подземные убежища на Земле будет сделать сложнее, чем добираться до Марса и делать там эти же самые убежища, только подмарсианские??? :shock:
.

Не про то совсем.

ЦитатаТ.ч. о массовом переселении пока рассуждать можно с таким же успехом, как и о тирьямпампации. Будет тирьямпампация - будут и переселения. Т.е. переселения будут, если они будут сопровождаться удешевлением экспедиции и уменьшением ее сроков, а использование астероидов не удешевляет и не ускоряет..

И тем не менее тема называлась "Постоянная Марсианская колония"

ЦитатаИ последнее. Если я доберусь до ресурсов астероидов, то зачем мне Марс. В конечном случае мне нужны ресурсы. Если бы прошел мой вариант "Долой договор о космосе", то я, первым делом, отправился бы столбить пояс астероидов. Это единственный Клондайк, ради которого следует разворачивать космические инфраструктуры. Но люди будут там не жить, а работать. А жить надо на Земле.

Полностью согласен с одним уточнением. Не пояс. Пояс далеко. Это потом. Что бы люди работали на астероидах, надо освоить технологию их дешевого освоения. Я предложил "пузырение". Она не противоречит существующим законам физики и астрономичяеским наблюдениям. А перевозка колонистов, вообще побочная тема в главном - освоении околоземных ресурсов. Колонию О Нейла из Итокавы, скажем, построить легче, чем из лунного реголита.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Вообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ЦитатаВообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D

Так-так, уже хорошо. Продолжаем аналогии. От того, что команда НЕ боялась плыть вперед, корабли плыли быстрее?
Так сколько колонисты плыли до Австралии? А если с приключениями по пути?
Айсберги плывут со скоростью корабля?
Что такое попутный муссон на Филлипинах помните? Там еще специальный корабль ходил. подгадывали под погоду. Если бы айсберги шли попутным маршрутом, да еще по графику, наверное глупые мореманы их никогда бы не использовали. И течения не использовали, и попутные ветры.
 :P
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Цитата
ЦитатаВообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D

Так-так, уже хорошо. Продолжаем аналогии. От того, что команда НЕ боялась плыть вперед, корабли плыли быстрее?
Так сколько колонисты плыли до Австралии? А если с приключениями по пути?
Айсберги плывут со скоростью корабля?
Что такое попутный муссон на Филлипинах помните? Там еще специальный корабль ходил. подгадывали под погоду. Если бы айсберги шли попутным маршрутом, да еще по графику, наверное глупые мореманы их никогда бы не использовали. И течения не использовали, и попутные ветры.
 :P

Конечно использовали бы. Они бы грузили все на ослов. Потом добирались бы до Средиземного моря. Там перегружались бы на галеры. Затем, в африке, на верблюдов и караванным золотым путем пересекали бы африканские пустыни. И вот юг африки, где радостные путешественники видят попутный айсберг. И на этом айсберге уже успели поработать полярники, прорубив внутри пещеру, позволяющую укрыться от полярного холода. Путешественники с грузами перебираются по льду на айсберг. О чудо, сколько пресной воды и какая прохлада, позволяющая лучше сохранить продукты. Теперь остается воспользоваться попутным течением и доплыть, если повезет с погодой, до южной оконечности американского континента. Там останется только разгрузится и нанять индейских погонщиков, дабы добраться до... Ой, что это за белая полоса на небе. Да это глупые люди изобрели зачем то самолет и летают в Америку, рискуя своими жизнями, вместо того, что бы пользоваться надежными, регулярно плавающими айсбергами...
 :D  :D  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Цитатаага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.

Если бы плавали по расписанию, тогда да... Тогда см. мой предыдущий пост. Тока вот не плавают. А астероиды тоже по расписанию летать не хотят, хотя их и много. Как хотят, так и летают, только знай лови их.

Терьямпампация, это хорошо. Но я думаю, что для марса вполне подойдут ядерные двигатели, а в перспективе тепмоядерные. И построить их будет не дороже, чем астероиды осваивать, и скорость перемещения станет приемлемой и радиация не так страшна будет. А тирьямпампацию откроют не скорее, чем астероидные рейсы.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

нейромантик

Именно gans3, именно вместе с людьми. Объясняю почему:
Производительность труда одного человека - конечна. Если забросить барахла больше, чем может использовать население колонии, оно будет простаивать, а это экономически не эффективно. То же, в случе отдельной переброски людей - будет орда бездельников, жрущих продовольствие, дышащих воздухом и пьющих воду.
По этому, перебрасывать надо "завод" целиком, вплоть до последнего винтика и тараканов в шкафчиках. Это позволит иметь самое совершенное оборудование, и при этом штат специалистов при нём, не успевших растерять своих навыков.

Насчет напрягавшихся в расчёте дозы людей, то я уже говорил, эти цифры относятся к ничем не защищённому объекту. Актуально для флаговтыка с алюминиевой банкой из-под Пепси в виде КК. Защита разворотом массивными элементами корпуса в сторону излучения была впервые предложена не позднее 60-х годов, вместе с проектами ядерных КК.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

gans3, цена цепочки из астероидов будет выше, чем у колонии. И большую часть времени "базы" будут просто простаивать. А это - амортизация и угроза порчи оборудования. Чинить-то всё это некому.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
 
Цитатаага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.

ЦитатаЕсли бы плавали по расписанию, тогда да... Тогда см. мой предыдущий пост. Тока вот не плавают. А астероиды тоже по расписанию летать не хотят, хотя их и много. Как хотят, так и летают, только знай лови их.

Вы сейчас про что говорили? Именно по расписанию и летают. Потому,ч то много их. Кто нибудь да в расписание и попадет. Посмотрите на предыдущей странице - расписание на ближайший год. Для уже открытых.

ЦитатаТерьямпампация, это хорошо. Но я думаю, что для марса вполне подойдут ядерные двигатели, а в перспективе тепмоядерные. И построить их будет не дороже, чем астероиды осваивать, и скорость перемещения станет приемлемой и радиация не так страшна будет. А тирьямпампацию откроют не скорее, чем астероидные рейсы.

Хаябуса, NEAR, Rosetta, это все д-звездолеты? :shock:
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

ЦитатаИменно gans3, именно вместе с людьми. Объясняю почему:
Производительность труда одного человека - конечна. Если забросить барахла больше, чем может использовать население колонии, оно будет простаивать, а это экономически не эффективно. То же, в случе отдельной переброски людей - будет орда бездельников, жрущих продовольствие, дышащих воздухом и пьющих воду.
По этому, перебрасывать надо "завод" целиком, вплоть до последнего винтика и тараканов в шкафчиках. Это позволит иметь самое совершенное оборудование, и при этом штат специалистов при нём, не успевших растерять своих навыков.

Видимо американцы не спроосили нейромантирующих, составляя примерный план освоения Марса. Тупыыые

ЦитатаНасчет напрягавшихся в расчёте дозы людей, то я уже говорил, эти цифры относятся к ничем не защищённому объекту. Актуально для флаговтыка с алюминиевой банкой из-под Пепси в виде КК. Защита разворотом массивными элементами корпуса в сторону излучения была впервые предложена не позднее 60-х годов, вместе с проектами ядерных КК.

Скажите, а вот ничего не знать - это приятно, наверное?
"Расчеты не видел, но скажу". "Проекты не видел , но знаю". "Не знаю, но лезу" - нейромант.... :lol:

У ядерного КК главная защита от излучения - расстояние от двигателя. И такой толстый щит-экран перед самым реактором. Этот способ весьма непрактичен от окружающего излучения.

Какой толщины свинцовый слой уменьшает гамма-излучение в два раза и сколько весит его квадратный метр?
В отличие от внутренностей астероида, все расчеты в интернете есть -пользуйтесь.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитатаgans3, цена цепочки из астероидов будет выше, чем у колонии. И большую часть времени "базы" будут просто простаивать. А это - амортизация и угроза порчи оборудования. Чинить-то всё это некому.

Чинить полость в астероиде?
Я , вроде Вам лично объяснял, что представляет собой подготовка астероида к перелету. И почему не важно повторное использование.
Впали в нейромантирование - опровергаете собственные домыслы, понимаю.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)