Естественные "Циклеры Олдрина"

Автор gans3, 28.10.2008 11:13:24

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

gans3

С помощью доброго человека с астрофорума сделал выборку по открытым астероидам годящимся под промежуточные станции для переброски колонистов на Марс.
Требования взял заведомо жесткие -
размеры выше 150-300 метров (H<21,5)
Перигелий - больше 0,8
Афелий - меньше 1,5
Наклонение меньше 10град
вот что получилось
Name   Absolute Magnitude (H)Perihelion (AU)Aphelion Orbital period (days)   eccentricity   inclination (deg)

1997XR2   20,823   0,8602   1,2936   408,215   0,201216   7,173
2000EA14   21,059   0,8907   1,343   431,113   0,202516   3,554
2000QK130 20,702   0,8717   1,4898   468,649   0,261758   4,72
2001QC34   19,969   0,9164   1,3391   437,437   0,187382   6,235
2001TE2   19,871   0,8704   1,2969   412,031   0,196799   7,61
2002DU3   20,63   0,8726   1,4182   447,748   0,238131   8,702
2003WR21   19,539   0,8265   1,4116   432,406   0,261434   9,276
2006KL21   20,723   1,0464   1,3537   480,177   0,128014   9,356
2006KV89   21,288   0,8364   1,464   450,584   0,272804   3,555
2006YF   20,906   0,8881   1,3297   426,531   0,199132   4,672
(10302) 1989ML 19,39 1,0987   1,4463   524,303   0,136553   4,378
(52381) 1993HA 19,972 1,0939   1,4625   527,848   0,144171   7,725
(101955) 1999RQ36 20,812 0,8968 1,3558   436,604   0,20379   6,035
(162173) 1999JU3 19,183 0,9633   1,4162   473,979   0,190336   5,883

Обработана 5681 запись
Все астероиды давно открытые.

На сколько можно увеличить наклонение и перигелий, что бы иметь разумную ХС?
 Эфемериды в таблице собраны тоже
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

GALIN

BTW, "The Martian Express"[/size], with Earth-Mars Cycler simulator.

 Sorry for offtopic, gans3. Please accept my apologies.
"Truth needs no defence. No-one can take those footprints I made on the surface of the moon away from me."
  Eugene Cernan

gans3

ЦитатаBTW, "The Martian Express"[/size], with Earth-Mars Cycler simulator.

 Sorry for offtopic, gans3. Please accept my apologies.

Спасибо.
Вопрос строительства этих монстров в статье плавно обойден.

Проанализировав таблицу свежих данных по астероидам и две таблички Имхотепа от 2006 года, с целью оценить достижимость открытых NEO получил следующее

Требования взял те же,

размеры выше 150-300 метров (H<21,5)

но отбросил ограничени на сближения с Марсом, а взял ограничения из таблиц с ХС -
Афелий - меньше 1,5
Наклонение меньше 10град
eccentricity - <0.5
Характеристическая скорость не должна превысить 5,5 км\сек
вот что получилось

88 астероидов пригодных для посещения имеющимися средствами даже без ЯРД.
Самые большие ныряют к Солнцу до
0,4 а.е - в перигелии ближе Венеры
размеры от 150м до 3 километров по H.

Открыт еще один внутренний околоземный астероид (лежащий полностью внутри орбиты Земли) - 2008 UL90. Его размеры порядка 600 метров при минимальном расстоянии от орбиты Земли всего в 0.02 а.е.!
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Имxотеп

ЦитатаПроанализировав таблицу свежих данных по астероидам и две таблички Имхотепа от 2006 года, с целью оценить достижимость открытых NEO получил следующее...
88 астероидов пригодных для посещения имеющимися средствами даже без ЯРД.
Табличка для ХС составлялась для гомановского перелета, причем только в одну сторону. Чтобы запрыгнуть на реальный астероид-циклер, надо набрать его относительную скорость, которая как правило гораздо больше.
Кроме того, я тут как-то уже отзывался об астероидах-циклерах, как затее неперспективной в том смысле, что перелетная орбита  каждого "окна" по сути уникальна и не может быть потом использована повторно. Рукотворные "циклеры" хоть способны коррекции проводить, а орбиту астероида вспотеешь разворачивать. Поэтому единственно приемлимый вариант - это использовать попутные астероиды в качестве халявного источника материалов, рабочего тела и всего того, что с Земли везти тяжело и ненужно.
Как показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5. Характеристики по горизонтам получаются такие:

Дата отлета/прилета.......MinDist.........Vrel

Астероид 2008 BW2 :
2008 Jan 16.82203  Earth  0.002384__6.976
2009 Apr 10.50298  Mars.  0.052852__7.821  

Астероид 2008 EX5:
2008 Feb 13.31918  Earth  0.058572__8.709
2009 Apr 07.86899  Mars.  0.025193__9.780  

(Указаны даты пролета Земли и Марса, минимальные расстояния во время пролетов в AU и относительная скорость в км/с)

Оба астероида совсем небольшие (H=29.7 и 23.8 ), Землю пролетают очень быстро, к Марсу летят долго (больше обычного оптимального перелета), но это дает представление о ситуации. При желании можно составить расписание "попуток" до Марса или Венеры на ближайшие 30 лет и смотреть варианты более тщательно. Глядишь и подберем запасной аэродром или базу снабжения для марсианской экспедиции 2030 года :)

gans3

ЦитатаТабличка для ХС составлялась для гомановского перелета, причем только в одну сторону. Чтобы запрыгнуть на реальный астероид-циклер, надо набрать его относительную скорость, которая как правило гораздо больше.

Никаких возражений. Зато перелет будет на легком корабле с расчетом на рабочее тело и щит на астероиде-циклере.

ЦитатаКроме того, я тут как-то уже отзывался об астероидах-циклерах, как затее неперспективной в том смысле, что перелетная орбита  каждого "окна" по сути уникальна и не может быть потом использована повторно. Рукотворные "циклеры" хоть способны коррекции проводить, а орбиту астероида вспотеешь разворачивать. Поэтому единственно приемлимый вариант - это использовать попутные астероиды в качестве халявного источника материалов, рабочего тела и всего того, что с Земли везти тяжело и ненужно.

Об том и речь. Это как станции на дрейфующих льдах. Кроме того расписание прилетов Циклеров можно составить на сто лет вперед и выбирать для подготовки к полету автоматическими экспедициями-"фуражирами" заранее. А им срочность достижения не критична - можно и пару лет по гомновской траекториии на ионной тяге потелепатся.

ЦитатаКак показывают расчеты, попутные астероиды на маршруте "Марс-Земля" встречаются в среднем раз в год. Например на период 2008-2009 моя программа предсказывает 2 подходящих астероида: 2008 BW2 и 2008 EX5. Характеристики по горизонтам получаются такие:

Дата отлета/прилета.......MinDist.........Vrel

Астероид 2008 BW2 :
2008 Jan 16.82203  Earth  0.002384__6.976
2009 Apr 10.50298  Mars.  0.052852__7.821  

Астероид 2008 EX5:
2008 Feb 13.31918  Earth  0.058572__8.709
2009 Apr 07.86899  Mars.  0.025193__9.780  

(Указаны даты пролета Земли и Марса, минимальные расстояния во время пролетов в AU и относительная скорость в км/с)

Оба астероида совсем небольшие (H=29.7 и 23.8 ), Землю пролетают очень быстро, к Марсу летят долго (больше обычного оптимального перелета), но это дает представление о ситуации. При желании можно составить расписание "попуток" до Марса или Венеры на ближайшие 30 лет и смотреть варианты более тщательно. Глядишь и подберем запасной аэродром или базу снабжения для марсианской экспедиции 2030 года :)

Мне кажется это слишком жесткие условия для Циклеров. не обязательно ТАКИЕ близкие сближения.
23,8 это от тридцати до 100 метров в диаметре для убежища вполне годится.

Кроме того NEO продолжают открывать. И довольно большие.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

Оч. хор.
А смысл естественных сайклеров не подскажете?
Ведь надо везти заводы (!) для производства стройматериалов. А что в итоге? Наблюдение фотосферы Солнца с двух точек пространства? Потрясающе, наверно.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Имxотеп

ЦитатаМне кажется это слишком жесткие условия для Циклеров. не обязательно ТАКИЕ близкие сближения.
Обязательно.  При характерной геоцентрической скорости на выходе из сферы действия ~3-4 км/с  потребуется от 1 до 2 месяцев, чтобы долететь до точки перехвата на расстоянии ~0.1 АU. Это долго, я думаю, это вообще предельная оценка сверху. Вот поэтому астероид должен пролетать как можно ближе.

gans3

Цитата
ЦитатаМне кажется это слишком жесткие условия для Циклеров. не обязательно ТАКИЕ близкие сближения.
Обязательно.  При характерной геоцентрической скорости на выходе из сферы действия ~3-4 км/с  потребуется от 1 до 2 месяцев, чтобы долететь до точки перехвата на расстоянии ~0.1 АU. Это долго, я думаю, это вообще предельная оценка сверху. Вот поэтому астероид должен пролетать как можно ближе.

Благодарю за разъяснение. С нынешними темпами открытий NEO недостатка в подходящих "скалах" не будет.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

ЦитатаОч. хор.
А смысл естественных сайклеров не подскажете?
Ведь надо везти заводы (!) для производства стройматериалов. А что в итоге? Наблюдение фотосферы Солнца с двух точек пространства? Потрясающе, наверно.

Потрясающее нейромантничество. На Луну, где достоверно ничего, кроме прокаленного песка и каменй заводы везти, несомненно, нейромантично.
А на астероиды, половина из которых достоверно, кометного происхождения, (а недра кометы уже непосредственно исследованы на большую глубину, чем недра Луны), обязательно тащить завод. Потому, что нейромантирующий обижен... :wink:
Просто лететь пристыкованным к астероиду позволяет убрать 50% радиации.
 
> Радиация слишком опасна для
> участников экспедиции на Марс"

> http://grani.ru/Society/Science/m.25883.html Интересная
> картинка получилась - 1 зиверт или 100
> бэр(биологических эквивалентов
> рентгена) за три года. 0,5 зиверта за раз -
> http://rian.ru/society/20061211/56733537.html "Он сообщил,
> что говорить об остром лучевом
> поражении организма человека можно при
> получении радиоактивной дозы облучения
> свыше 0,5 зиверт". То есть сразу умереть
> не получится, будут мучатся. "При дозах
> от 1 до 2 зиверт врачи-радиологи считают,
> что у пятой части пострадавших возможен
> летальный исход. При дозах свыше 7
> зиверт процент выживающих равен нулю" -
> это все разовые дозы. Растянутое на 3
> года дает 0,01 Зиверт в день. Или 0,34
> Зиверта в год. "В соответствии с
> федеральным законом РФ от 09.01.96 «О
> радиационной безопасности населения»,
> допустимая доза облучения с целью
> диагностики составляет 15 мЗв/год."
> "Естественное фоновое ионизирующее
> излучение обычно варьируется вблизи 2,4
> мЗв/год" 0,34/0,015 дает 23 нормы. За двадцать
> дней хапается норма. И это в среднем по
> больнице. Вспышки на Солнце и прочие ГКЛ
> легко умножат все это. Но самое страшное
> - все это гамма лучи и протоны и тяжелые
> ионы высоких энергий. Фольгой и
> зонтиком от этого не закрытся.
> Предельно допустимая доза в течение
> жизни -- от 1 до 4 зиверт (1 для молодых
> женщин, 4 для пожилых мужчин). По данным
> Mars Radiation Environment Experiment, доза на орбите
> вокруг Марса -- в среднем 22 микрогрей в
> день или 0,08 грей в год, что эквивалентно
> 0,52 зиверта в год. При солнечных
> протонных вспышках доза подскакивает
> до
> (!!)500 -- 30000(!!) микрогрей в день. Вспышки
> происходят раз в несколько месяцев,
> энергия протонов при них более 10 МэВ.
> Доза, получаемая в экспедиции на Марс,
> из расчёта 6 месяцев на полёт туда, 18
> месяцев на планете, 6 месяцев обратно: В
> период солнечного минимума 1,14 Зв, в т. ч.
> 0,73 в полёте и 0,41 на Марсе В период
> солнечного максимума 0,46 Зв, в т. ч. 0,28 в
> полёте и 0,18 на Марсе

Какие еще нужны доводы нейромантирующим?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

Вау! Мне сказали "Хальт", и велели стоять и бояться. Одна беда - чем дальше в Россию, тем злее партизанен. По этому, стоять и бояться я не буду.
Первые полёты к Марсу, к колонии на Марсе однозначно, будут идти паралельно с перевозкой оборудования. И продовольствия. И проч.
Что позволит соорудить более чем достаточную биозащиту для экипажа. Минимум миниморум - 10 тонн на человека одних только грузов для обеспечения его жизнедеятельности (т.е. чтоб он не двинул кони от голода ли жажды или нехватки кислорода)!
Это в случае попытки построения нормальной, жизнеспособной колонии, а не "станции".
В случае флаговтыкательской миссии, попытка обжить астероид с целью создания на нём сайклера, превращается в растрату денег. Т.е. летим один раз, и больше летать не будем никогда. Зачем нужен геморрой с попыткой зацепится за кусок скалы, или ком грязного снега?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаВау! Мне сказали "Хальт", и велели стоять и бояться. Одна беда - чем дальше в Россию, тем злее партизанен. По этому, стоять и бояться я не буду.
Первые полёты к Марсу, к колонии на Марсе однозначно, будут идти паралельно с перевозкой оборудования. И продовольствия. И проч.
Что позволит соорудить более чем достаточную биозащиту для экипажа. Минимум миниморум - 10 тонн на человека одних только грузов для обеспечения его жизнедеятельности (т.е. чтоб он не двинул кони от голода ли жажды или нехватки кислорода)!
Это в случае попытки построения нормальной, жизнеспособной колонии, а не "станции".
В случае флаговтыкательской миссии, попытка обжить астероид с целью создания на нём сайклера, превращается в растрату денег. Т.е. летим один раз, и больше летать не будем никогда. Зачем нужен геморрой с попыткой зацепится за кусок скалы, или ком грязного снега?

Большая часть дозы прилетит - не на Марсе. Так что или дозу глотайте, или таскайте с собой туда-сюда неподъемный щит (за счет полезной нагрузки), или используйте доступный щит, как дрейфующую льдину. Дольше, зато безопаснее.
Флаговтык можно и с риском для жизни на бидоне слетать. А вот грузопоток для постоянной колонии... (потому это первоначально в теме про неё и было)
А по пути к Марсу все равно делать нечего - по пути на астероиде поковырятся милое дело.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Такие камушки --- хорошая площадка для звездных деревень, безотносительно к полетам на Марс......
Галактоходы --- вперед !!!

нейромантик

Ужас. Может мне сходить в штыковую атаку? Размяться, так сказать...
:)
Скажите пожалуйста, 10 тонн груза из пищи, воды и газов на 1-го человека недостаточная биологическая защита? Или Вы ставите сверхцель в виде защиты ещё и от галактического излучения?
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаУжас. Может мне сходить в штыковую атаку? Размяться, так сказать...
:)
Скажите пожалуйста, 10 тонн груза из пищи, воды и газов на 1-го человека недостаточная биологическая защита? Или Вы ставите сверхцель в виде защиты ещё и от галактического излучения?

Вам так нравится выставлять на всеобщее обозрение свое неумение понимать прочитанное?
30000 микрогрей в день на максимуиме СОЛНЕЧНОЙ активности, это Вам что-то говорит?
У Вас как со знаниями по защите от радиации?
Я , кстати не против, послать вас под защитой 10 тонн груза в космос. Вы же уверенны, что Вас это защитит.
Или , что Вас -то не пошлют?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Цитата
ЦитатаУжас. Может мне сходить в штыковую атаку? Размяться, так сказать...
:)
Скажите пожалуйста, 10 тонн груза из пищи, воды и газов на 1-го человека недостаточная биологическая защита? Или Вы ставите сверхцель в виде защиты ещё и от галактического излучения?

Вам так нравится выставлять на всеобщее обозрение свое неумение понимать прочитанное?
30000 микрогрей в день на максимуиме СОЛНЕЧНОЙ активности, это Вам что-то говорит?
У Вас как со знаниями по защите от радиации?
Я , кстати не против, послать вас под защитой 10 тонн груза в космос. Вы же уверенны, что Вас это защитит.
Или , что Вас -то не пошлют?
Так штыковая атака есть флаговтык любой ценой. "...Нужна победа, мы за ценой не постоим."
Галактоходы --- вперед !!!

нейромантик

А что, на Земле свою дозу в виде горячих частиц, стронция и иода я уже получил.
 
1. 30000 мкГрей в день для незащищённого объекта, я так полагаю? Посмотрим, из чего складывается это излучение: свыше 90% - протоны. Которые не представляют из себя особой опасности (в смысле защиты), в отличии от неитронов и гамма-квантов, которые обладают высокой проникающей способностью. Т.е. от них нужна специфическая защита из экранов из тяжёлых металлов. А от протонов - нет, приемлимо любое, достаточной массы, вещество.
2. Доза расчитана на случай отсутствия какой-либо защиты вообще, даже самой элементарной, типа закрытия жилого отсека массивными элементами конструкции КК.
3. Смысл полёта во время пика Солнечной активности? Какие чрезвычайные обстаятельства могут выгнать в такую "погоду" из под Земного "зонтика"?
4. Если бы Вы, изволили прочесть детали моего антигуманного плана им. Дарта Вейдера, то вопросов у Вас бы не возникло: Это самый радиобезопасный для экипажа план экспедиции. Я бы полетел именно согласно ему.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

А что, на Земле свою дозу в виде горячих частиц, стронция и иода я уже получил.
 
1. 30000 мкГрей в день для незащищённого объекта, я так полагаю? Посмотрим, из чего складывается это излучение: свыше 90% - протоны. Которые не представляют из себя особой опасности (в смысле защиты), в отличии от неитронов и гамма-квантов, которые обладают высокой проникающей способностью. Т.е. от них нужна специфическая защита из экранов из тяжёлых металлов. А от протонов - нет, приемлимо любое, достаточной массы, вещество.
2. Доза расчитана на случай отсутствия какой-либо защиты вообще, даже самой элементарной, типа закрытия жилого отсека массивными элементами конструкции КК.
3. Смысл полёта во время пика Солнечной активности? Какие чрезвычайные обстаятельства могут выгнать в такую "погоду" из под Земного "зонтика"?
4. Если бы Вы, изволили прочесть детали моего антигуманного плана им. Дарта Вейдера, то вопросов у Вас бы не возникло: Это самый радиобезопасный для экипажа план экспедиции. Я бы полетел именно согласно ему.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

А что, на Земле свою дозу в виде горячих частиц, стронция и иода я уже получил.
 
1. 30000 мкГрей в день для незащищённого объекта, я так полагаю? Посмотрим, из чего складывается это излучение: свыше 90% - протоны. Которые не представляют из себя особой опасности (в смысле защиты), в отличии от неитронов и гамма-квантов, которые обладают высокой проникающей способностью. Т.е. от них нужна специфическая защита из экранов из тяжёлых металлов. А от протонов - нет, приемлимо любое, достаточной массы, вещество.
2. Доза расчитана на случай отсутствия какой-либо защиты вообще, даже самой элементарной, типа закрытия жилого отсека массивными элементами конструкции КК.
3. Смысл полёта во время пика Солнечной активности? Какие чрезвычайные обстаятельства могут выгнать в такую "погоду" из под Земного "зонтика"?
4. Если бы Вы, изволили прочесть детали моего антигуманного плана им. Дарта Вейдера, то вопросов у Вас бы не возникло: Это самый радиобезопасный для экипажа план экспедиции. Я бы полетел именно согласно ему.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Защита экипажа с помощью вещества астероида, это конечно хорошо, но...
Рассмотрим вопросы баллистики. Это хорошо, когда я прихожу на вокзал, а там стоит поезд, который отвезет меня без участия моих физических сил, к другому вокзалу. Ну а мне надо только добраться до вокзала и со следующего вокзала до места назначения. Только вот вокзала то нет, а поезд мимо меня проносится без остановки.
Астероид проходит мимо Земли и Марса в общем случае не по гомановской траектории, а пересекает их орбиты под довольно большим углом и на большой скорости. Для попадания на астероид существует довольно узкое окно. Можно вылететь к нему заранее, но у астероида я должен затормозить, на что уйдет энергия. Потом я должен опять давать импульс что бы достичь планеты назначения. Если я посылаю аппарат вдогон астероиду, то я должен опять развить скорость большую, чем скорость астероида (иначе не догоню), но при подлете к астероиду я должен затормозить, иначе я или промахнусь или врежусь в астероид. Очевидно, что чем раньше, или позже я попытаюсь перехватить астероид, тем большую характеристическую скорость мне придется развить, со всеми вытекающими последствиями. При этом, если я достиг скорости, при которой я могу перехватить астерод, то я уже могу двигаться далее по траектории астероида, не зависимо, состыковался я с ним, или нет. Помним, что астероид скорее всего идет по неоптимальной траектории и видим, что мы должны затратить большое количество топлива, что бы выйти на неоптимальную траекторию, а потом затратить еще топливо, что бы перейти с этой неоптимальной траектори, на траекторию сближения с планетой целью.
При этом, если мы хотим воспользоваться ресурсами астероида, мы должны доставить на него оборудование для переработки вещества астероида. Но эти грузы тоже чего то весят и их надо прокатить по этой неоптимальной траектории. Можно использовать астероид для радиационной защиты, тут спору нет. Правда в нем надо будет прорыть пещеру. Это тоже техническая задача, требующая доставки оборудования, а как следствие, расхода топлива.
Нее, если найти астероид, который будет совершать регулярные рейсы Земля-Марс и оборудовать на нем базу, то дело может оказаться выгодным. Но надо помнить, что у Марса сильно вытянутая орбита, и при самом лучшем раскладе этот астероид будет использоваться раз в 15-17 лет. На практике же, скорее всего, это будет происходить гораздо реже.
Не знаю, с обывательской точки зрения, идея конечно интересная, но... на деле ее применение потребует резко увеличить расход горючего, да еще усложнит и без того сложный состав применяемой техники.
На мой взгляд гораздо проще сделать хорошую радиационную защиту.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

Замечательный набор ВСЕХ возможных возражений по использованию астероидов.
ЦитатаЗащита экипажа с помощью вещества астероида, это конечно хорошо, но...
Рассмотрим вопросы баллистики. Это хорошо, когда я прихожу на вокзал, а там стоит поезд, который отвезет меня без участия моих физических сил, к другому вокзалу. Ну а мне надо только добраться до вокзала и со следующего вокзала до места назначения. Только вот вокзала то нет, а поезд мимо меня проносится без остановки.
Астероид проходит мимо Земли и Марса в общем случае не по гомановской траектории, а пересекает их орбиты под довольно большим углом и на большой скорости.

Для прямого перелета на Марс тоже нужно выбирать окно и Марс сам по себе весьма быстро двигается. Сравнение с поездом весьма наглядно, но мимо.

ЦитатаДля попадания на астероид существует довольно узкое окно. Можно вылететь к нему заранее, но у астероида я должен затормозить, на что уйдет энергия. Потом я должен опять давать импульс что бы достичь планеты назначения. Если я посылаю аппарат вдогон астероиду, то я должен опять развить скорость большую, чем скорость астероида (иначе не догоню), но при подлете к астероиду я должен затормозить, иначе я или промахнусь или врежусь в астероид. Очевидно, что чем раньше, или позже я попытаюсь перехватить астероид, тем большую характеристическую скорость мне придется развить, со всеми вытекающими последствиями. При этом, если я достиг скорости, при которой я могу перехватить астерод, то я уже могу двигаться далее по траектории астероида, не зависимо, состыковался я с ним, или нет. Помним, что астероид скорее всего идет по неоптимальной траектории и видим, что мы должны затратить большое количество топлива, что бы выйти на неоптимальную траекторию, а потом затратить еще топливо, что бы перейти с этой неоптимальной траектори, на траекторию сближения с планетой целью.

Не забудь те вот какой аспект - по "неоптимальным траекториям" летит полезный груз, минимум топлива и минимум защиты. А на прямой перелет необходимо по "оптимальной" траектории разгонять и тормозить еще и ОЧЕНь значительный экран. И запас топлива, который этот экран делает необходимым.
Принятый достаточным, с помощью нейромантирования, 10 тонн защиты из самого полезного груза, мягко говоря оптимистичен. Большую часть полета придется провести в освинцованном отсеке типа СО "Союз". Его защита считается достаточной для космонавтов под радиационными поясами.
Уж приведены замеры - на "просторе" в нормальных условиях идет около в 30 раз превышает допустимую дозу, которая в свою очередь в сотню раз выше естественного фона. Защита дает только уменьшение радиации во сколько-то раз на метр , но никак не полное снятие. Кроме того есть еще вторичная , наведенная в щите радиация. Никаого другог решения, кроме наращивания толщины щита нет.

Астериод-убежище дает избыточную защиту и бонус  в виде рабочего тела.

ЦитатаПри этом, если мы хотим воспользоваться ресурсами астероида, мы должны доставить на него оборудование для переработки вещества астероида. Но эти грузы тоже чего то весят и их надо прокатить по этой неоптимальной траектории. Можно использовать астероид для радиационной защиты, тут спору нет. Правда в нем надо будет прорыть пещеру. Это тоже техническая задача, требующая доставки оборудования, а как следствие, расхода топлива.

А вот этот момент не учитывается Вами совсем. Я заранее указал, что подготовка астероида к перелету включая рытье убежища делается автоматическим зондом за много лет до момента использования.
То есть выбранный на 2030 год астероид в 2025 году получает автоматическую станцию для "пузырения", запущенную в 2020 году и не спеша добравшуюся до него на ионниках.
И такое "засевание" надо делать массов, серийно. Флот таких станций преобразует подходящие астероиды под базы в течение этого века. Мы же расчитываем на постоянный грузопоток и постоянную колонию на Марсе.

ЦитатаНее, если найти астероид, который будет совершать регулярные рейсы Земля-Марс и оборудовать на нем базу, то дело может оказаться выгодным. Но надо помнить, что у Марса сильно вытянутая орбита, и при самом лучшем раскладе этот астероид будет использоваться раз в 15-17 лет. На практике же, скорее всего, это будет происходить гораздо реже.
Не знаю, с обывательской точки зрения, идея конечно интересная, но... на деле ее применение потребует резко увеличить расход горючего, да еще усложнит и без того сложный состав применяемой техники.

Для отправки к Марсу одного "конвоя" надо "запузырить" по два астероида за пять лет до отправки. Для надежности. Повторное исползование не надо предусматривать на первом этапе вообще.
Рассматривайте их , как дрейфующие льдины.
Посмотрите выше. Даже ныне открытые астероиды дали два подходящих объекта на этот год. А их открывают по 50 в месяц. И еще 10 процентов не открыли. Крупных > 1 км в диаметре больше не откроют, но и те, что меньше 23 абс. зв. величины (в 2008 открыто 367, подходящих по моим критериям - 13)

ЦитатаНа мой взгляд гораздо проще сделать хорошую радиационную защиту.

Что Вы представляете себе под "хорошей" защитой? Метр вольфрама?
Там идет поток протонов десятки МэВ энергией. Плюс ГКЛ.
Знаете, зачем на МКС летает аналог человеческого тела много лет? "Биориск", "Матрешка-Р", "Биотрек". Нарабатывают статистику.
Одного  ОЧЕНЬ высокоэнергетичного иона достаточно , что бы вызвать лучевую болезнь. Вероятность такого попадания мала, но она ненулевая.

По нынешним возможностям, освоение Марса выглядит как перебежки между укрытиями - МКС - астероид-циклер - база на Фобосе - подземный город в стенах Каньона Маринера.
30-кратная допустимая доза на "открытом воздухе" делает меня, как офицера ВУС "Эксплуатация и ремонт ВХВ и СЗ" глубоким пессимистом.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитата1. 30000 мкГрей в день для незащищённого объекта, я так полагаю? Посмотрим, из чего складывается это излучение: свыше 90% - протоны. Которые не представляют из себя особой опасности (в смысле защиты), в отличии от неитронов и гамма-квантов, которые обладают высокой проникающей способностью. Т.е. от них нужна специфическая защита из экранов из тяжёлых металлов. А от протонов - нет, приемлимо любое, достаточной массы, вещество.
2. Доза расчитана на случай отсутствия какой-либо защиты вообще, даже самой элементарной, типа закрытия жилого отсека массивными элементами конструкции КК.

Протоны, конечно задерживаются, Только при задержании те самые гамма-кванты и выделяются. 10 МэВ - это много.
Тащить с собой весь этот груз , разумно только если нет альтернативы.
Экран из тяжелых металлов.входит в полезный груз? А топливо для его разгона и торможения тоже входит?

Тут такое дело - очень легко представить работу в очаге заражения после подрыва ЯБП. 20-30 предельно допустимых доз это как через эпицентр проехать где-то через пару часов после.
 Танк, ОЗК, ФВУ.
Никаких проблем. И год можно на танке там ездить
На танке.
А радиация постоянно 20-30 ПДД, и вспышки до 10000 ПДД.
Цитата3. Смысл полёта во время пика Солнечной активности? Какие чрезвычайные обстаятельства могут выгнать в такую "погоду" из под Земного "зонтика"?

(уныло зевая) начните уже читать, а...
При солнечных
> протонных вспышках доза подскакивает
> до
> (!!)500 -- 30000(!!) микрогрей в день. Вспышки
> происходят раз в несколько месяцев,
> энергия протонов при них более 10 МэВ.

Где они будут прятаться между вспышками. Перелет на Марс -год.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

нейромантик

gans3, в том-то и дело, что при колонизации нет выбора сколько барахла с собой везти. 10 тонн - минимум, не учитывающий веса техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования,
В том-то и дело, что прочёл. Вспышка раз в несколько месяцев, это от двух до пяти (если память не подводт) месяцев на вспышку. Длительность её - конечна. Если биозащита жилого отсека не гомогенна, можно просто переориентировать корабль, развернув его наиболее защищённой частью к Солнцу. В случае если КК летит с выключенными двигателями, проблем никаких не возникнет.
Насчёт траекторий: окно к Марсу - 1 раз в 2 года. Окно к астероиду + окно к Марсу - 1 раз в сколько лет? 15-20 лет, при условии колонии с постоянным населением - многовато будет. "Флот" из 10 астероидов будет стоить дороже, чем вся колония. А условя проживания там будут вовсе не райскими - почти полное отсутсвие гравитации, напрмер.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

Цитатаgans3, в том-то и дело, что при колонизации нет выбора сколько барахла с собой везти. 10 тонн - минимум, не учитывающий веса техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования,

И все это в виде освинцованногро щита?
Еще вопрос, ЗАЧЕМ?

"техники - средств транспорта, источников энергии, заводского и лаборотороного оборудования"
Везти ВМЕСТЕ с людьми? Это все требует присмотра при перевозке?
Обсуждается перевозка КОЛОНИСТОВ!
Барахло чудесно доставляется на Марс прямым перелетом. Ему защита от радиации ни к чему.

ЦитатаВ том-то и дело, что прочёл. Вспышка раз в несколько месяцев, это от двух до пяти (если память не подводт) месяцев на вспышку. Длительность её - конечна. Если биозащита жилого отсека не гомогенна, можно просто переориентировать корабль, развернув его наиболее защищённой частью к Солнцу. В случае если КК летит с выключенными двигателями, проблем никаких не возникнет.

Напряжением нейромантии, Вы, несомненно, защитите экипаж от радиации. Хотелось бы с цифрами Вас послушать.
А то люди старались, считали дозу на перелете к Марсу, видимо в плавках верхом на ракете.

ЦитатаНасчёт траекторий: окно к Марсу - 1 раз в 2 года. Окно к астероиду + окно к Марсу - 1 раз в сколько лет? 15-20 лет, при условии колонии с постоянным населением - многовато будет. "Флот" из 10 астероидов будет стоить дороже, чем вся колония.

Опять ничего не хотите читать. Выше Имхотеп указал первые наметки. Хоть каждый год стартовать можно. И это только на уже открытых. А открывают сейчас много.
Запомните, астероидЫ. Их ОЧЕНЬ много. Их не один и не десять. И большая часть подходящих еще не открыта.

ЦитатаА условя проживания там будут вовсе не райскими - почти полное отсутсвие гравитации, напрмер.

 Несомненно создание искусственной гравитации одновременно со щитом от радиации нейромантично не относится между собой. Ага.
 А проживание в защищенной от радиации полости, с характерными размерами 50-100 метров совершенно не райские. Особенно в сравнении с бидонами МКС.
Видимо религиозный запрет мешает проложить по стенкам полости направляющие и крутить в невесомости спальные места экипажа. За одно и перемешивание воздуха в полости создавая. :roll:
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Все это конечно хорошо, но...
Для операции флаговтыка строить армаду астероидов смешно.
Разговор о освоении Марса в том виде, когда туда пойдут тысячами переселенцы возможен только тогда, когда будут созданы двигательные установки, позволяющие осуществить перелет не более, чем за месяц. Кому тогда все эти астероиды нужны??? :shock:
Чем заморачиваться с великими стройками на астероидах, лучше сосредоточиться на разработке новых типов двигателей и новых видов радиационной защиты. Вы пока рассматриваете только пассивную защиту в виде металлического экрана. Не факт, что металлы, это лучшая защита. Кроме того, возможны активные, электромагнитные способы защиты.
Единичный полет к Марсу по стоимости близок к пределу финансовых возможностям ведущих стран мира. К этому предлагается добавить целую программу освоения астероидов. И сколько это все будет стоить вместе??? И все для того, что бы несколько экспедиций в более комфортных условиях смогли долететь до Марса и воткнуть в него флаг? А для полетов к Юпитеру мы будем строить новую армаду астероидов???  :shock: И далее, к другим телам Солнечной системы, еще по ормаде???  :shock:  :shock:  :shock:
Давайте все же займемся техникой, которая обеспечит независимый доступ к телам Солнечной системы. Дело это конечно не скорое и дорогое, но строительство армад астероидов по времени займет не меньше, а стоить будет на порядки больше.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

Астероиды NEO это не только ценный мех...
Тащить все из гравитационного колодца Земли - тупиковый путь. 90% энергии уйдет на обогрев атмосферы.
 Вдоль орбмты земли роятся миллиарды тонн легкодоступных ресурсов, в том числе дефицитные вода и  водород, которых не тна поверхности Луны. Факты про это приведены начиная отсюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748&postdays=0&postorder=asc&start=810
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

ЦитатаВсе это конечно хорошо, но...
Для операции флаговтыка строить армаду астероидов смешно.

согласен. Сразу про это было сказано, зачем повторять?
ЦитатаРазговор о освоении Марса в том виде, когда туда пойдут тысячами переселенцы возможен только тогда, когда будут созданы двигательные установки, позволяющие осуществить перелет не более, чем за месяц. Кому тогда все эти астероиды нужны??? :shock:

Какая-то отсебятина, не было такого условия. Год на перелет на Марс не препятствует колонизации.

ЦитатаЧем заморачиваться с великими стройками на астероидах, лучше сосредоточиться на разработке новых типов двигателей и новых видов радиационной защиты. Вы пока рассматриваете только пассивную защиту в виде металлического экрана. Не факт, что металлы, это лучшая защита. Кроме того, возможны активные, электромагнитные способы защиты.

От гаммы и нейтронов? От вторичной радиации? Давайте уже тирьямпампацию ждать, ага
ЦитатаЕдиничный полет к Марсу по стоимости близок к пределу финансовых возможностям ведущих стран мира. К этому предлагается добавить целую программу освоения астероидов. И сколько это все будет стоить вместе??? И все для того, что бы несколько экспедиций в более комфортных условиях смогли долететь до Марса и воткнуть в него флаг?

Опять? Вроде договорились, не про флаговтык обсуждение.
 Создание и содержание одного контйенеровоза типа Атланта или танкера миллионотонника находится за пределами возможностей США 1910 года. И что? Скорости на морских трассах нечуствительно возросли.

ЦитатаА для полетов к Юпитеру мы будем строить новую армаду астероидов???  :shock: И далее, к другим телам Солнечной системы, еще по ормаде???  :shock:  :shock:  :shock:

Мы не СТРОИМ. Мы осваиваем доступные ресурсы. Отказыватся от астероидов, все равно, что упиратся в перевозки НАД морем на дирижаблях, отказываясь от строительства кораблей.
 В серийном производстве затраты на освоение единичного астероида методом "пузырения" резко уменшатся.
 Кстати про Юпитер - в поясе мы не видим астероиды такого размера, как видим около Земли. Если принять их концентрацию, как и около Земли (что занижено - Ярковский) для миссии "на астероиде к Юпитеру" ничуть не сложнее найти подходящий.

ЦитатаДавайте все же займемся техникой, которая обеспечит независимый доступ к телам Солнечной системы. Дело это конечно не скорое и дорогое, но строительство армад астероидов по времени займет не меньше, а стоить будет на порядки больше.

"строительство армад астероидов" это Ваш домысел. Никто про это не говорит.
 Ваше предложение ждать пока -"месяц до Марса" - это в том же отрезке, что и тирьямпампация - утопия. Можете ждать оба события.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Именно армад. Повторяю, ваш астероид можно будет использовать не чаще раза в 15-17 лет, а скорее всего раз в 50.

По морю ни кто не добирается пол года. Колонисты пошли в Новый свет тогда, когда стало ясно, что вероятность его достижения велика, а на месте есть чем хотя бы питаться.
Тут много рассуждений о том, что мол мы расшибем свою планетку вдрызг, или астероид накроет, вот тогда нам Марс понадобится. Неужели подземные убежища на Земле будет сделать сложнее, чем добираться до Марса и делать там эти же самые убежища, только подмарсианские??? :shock:
Т.ч. о массовом переселении пока рассуждать можно с таким же успехом, как и о тирьямпампации. Будет тирьямпампация - будут и переселения. Т.е. переселения будут, если они будут сопровождаться удешевлением экспедиции и уменьшением ее сроков, а использование астероидов не удешевляет и не ускоряет.
И последнее. Если я доберусь до ресурсов астероидов, то зачем мне Марс. В конечном случае мне нужны ресурсы. Если бы прошел мой вариант "Долой договор о космосе", то я, первым делом, отправился бы столбить пояс астероидов. Это единственный Клондайк, ради которого следует разворачивать космические инфраструктуры. Но люди будут там не жить, а работать. А жить надо на Земле.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ЦитатаИменно армад. Повторяю, ваш астероид можно будет использовать не чаще раза в 15-17 лет, а скорее всего раз в 50..

Не спорил с этим. Что плохого вообще одноразово пользоватся ресурсами астероида для перевозки колонистов?

ЦитатаПо морю ни кто не добирается пол года. Колонисты пошли в Новый свет тогда, когда стало ясно, что вероятность его достижения велика, а на месте есть чем хотя бы питаться. .

Ну да. Сколько на паруснике до Кубы от Испании. А от Голландии до Голландской Индии? А до Австралии от Англии?

ЦитатаТут много рассуждений о том, что мол мы расшибем свою планетку вдрызг, или астероид накроет, вот тогда нам Марс понадобится. Неужели подземные убежища на Земле будет сделать сложнее, чем добираться до Марса и делать там эти же самые убежища, только подмарсианские??? :shock:
.

Не про то совсем.

ЦитатаТ.ч. о массовом переселении пока рассуждать можно с таким же успехом, как и о тирьямпампации. Будет тирьямпампация - будут и переселения. Т.е. переселения будут, если они будут сопровождаться удешевлением экспедиции и уменьшением ее сроков, а использование астероидов не удешевляет и не ускоряет..

И тем не менее тема называлась "Постоянная Марсианская колония"

ЦитатаИ последнее. Если я доберусь до ресурсов астероидов, то зачем мне Марс. В конечном случае мне нужны ресурсы. Если бы прошел мой вариант "Долой договор о космосе", то я, первым делом, отправился бы столбить пояс астероидов. Это единственный Клондайк, ради которого следует разворачивать космические инфраструктуры. Но люди будут там не жить, а работать. А жить надо на Земле.

Полностью согласен с одним уточнением. Не пояс. Пояс далеко. Это потом. Что бы люди работали на астероидах, надо освоить технологию их дешевого освоения. Я предложил "пузырение". Она не противоречит существующим законам физики и астрономичяеским наблюдениям. А перевозка колонистов, вообще побочная тема в главном - освоении околоземных ресурсов. Колонию О Нейла из Итокавы, скажем, построить легче, чем из лунного реголита.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Вообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ЦитатаВообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D

Так-так, уже хорошо. Продолжаем аналогии. От того, что команда НЕ боялась плыть вперед, корабли плыли быстрее?
Так сколько колонисты плыли до Австралии? А если с приключениями по пути?
Айсберги плывут со скоростью корабля?
Что такое попутный муссон на Филлипинах помните? Там еще специальный корабль ходил. подгадывали под погоду. Если бы айсберги шли попутным маршрутом, да еще по графику, наверное глупые мореманы их никогда бы не использовали. И течения не использовали, и попутные ветры.
 :P
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Цитата
ЦитатаВообще то первое путешествие Колумба на калоше под названием Санта-Мария, в неизвестном направлении, с экипажем, боящимся плыть вперед, длилось с 3.08.1492 по 13.10.1498, т.е. 71 сутки (Это флаговтык). Неужели потом стали плавать дольше, или стали использовать попутные айсберги, проплывающие от Антарктиды к Южной Америке. А почему нет. Следуя вашей логике на них есть большие запасы пресной воды. Экономия однако.  :D

Так-так, уже хорошо. Продолжаем аналогии. От того, что команда НЕ боялась плыть вперед, корабли плыли быстрее?
Так сколько колонисты плыли до Австралии? А если с приключениями по пути?
Айсберги плывут со скоростью корабля?
Что такое попутный муссон на Филлипинах помните? Там еще специальный корабль ходил. подгадывали под погоду. Если бы айсберги шли попутным маршрутом, да еще по графику, наверное глупые мореманы их никогда бы не использовали. И течения не использовали, и попутные ветры.
 :P

Конечно использовали бы. Они бы грузили все на ослов. Потом добирались бы до Средиземного моря. Там перегружались бы на галеры. Затем, в африке, на верблюдов и караванным золотым путем пересекали бы африканские пустыни. И вот юг африки, где радостные путешественники видят попутный айсберг. И на этом айсберге уже успели поработать полярники, прорубив внутри пещеру, позволяющую укрыться от полярного холода. Путешественники с грузами перебираются по льду на айсберг. О чудо, сколько пресной воды и какая прохлада, позволяющая лучше сохранить продукты. Теперь остается воспользоваться попутным течением и доплыть, если повезет с погодой, до южной оконечности американского континента. Там останется только разгрузится и нанять индейских погонщиков, дабы добраться до... Ой, что это за белая полоса на небе. Да это глупые люди изобрели зачем то самолет и летают в Америку, рискуя своими жизнями, вместо того, что бы пользоваться надежными, регулярно плавающими айсбергами...
 :D  :D  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

gans3

ага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Цитатаага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.

Если бы плавали по расписанию, тогда да... Тогда см. мой предыдущий пост. Тока вот не плавают. А астероиды тоже по расписанию летать не хотят, хотя их и много. Как хотят, так и летают, только знай лови их.

Терьямпампация, это хорошо. Но я думаю, что для марса вполне подойдут ядерные двигатели, а в перспективе тепмоядерные. И построить их будет не дороже, чем астероиды осваивать, и скорость перемещения станет приемлемой и радиация не так страшна будет. А тирьямпампацию откроют не скорее, чем астероидные рейсы.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

нейромантик

Именно gans3, именно вместе с людьми. Объясняю почему:
Производительность труда одного человека - конечна. Если забросить барахла больше, чем может использовать население колонии, оно будет простаивать, а это экономически не эффективно. То же, в случе отдельной переброски людей - будет орда бездельников, жрущих продовольствие, дышащих воздухом и пьющих воду.
По этому, перебрасывать надо "завод" целиком, вплоть до последнего винтика и тараканов в шкафчиках. Это позволит иметь самое совершенное оборудование, и при этом штат специалистов при нём, не успевших растерять своих навыков.

Насчет напрягавшихся в расчёте дозы людей, то я уже говорил, эти цифры относятся к ничем не защищённому объекту. Актуально для флаговтыка с алюминиевой банкой из-под Пепси в виде КК. Защита разворотом массивными элементами корпуса в сторону излучения была впервые предложена не позднее 60-х годов, вместе с проектами ядерных КК.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

нейромантик

gans3, цена цепочки из астероидов будет выше, чем у колонии. И большую часть времени "базы" будут просто простаивать. А это - амортизация и угроза порчи оборудования. Чинить-то всё это некому.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаАлександр Шлядинский пишет:
 
Цитатаага ага. Ищем аналогии для космоса. Как же. Ждем тирьямпампацию, понятно.
На диржабле же быстрее, а глупни корабли строят. Течения , ветры учитывают.
Еще раз. Если бы по морю плвали по графику со скоростью каравелл айсберги. Хотя бы раз в год. Весь товар возили бы на нем. Раз в год.  Был такой исторический корабль-пример.

Ну и конечно надо ждать, когда изобретут самый большой дирижабль, и чтоб двигатели - ух, и чтоб оболочка - ых.
А по морю плавать - дорого и глупо.

ЦитатаЕсли бы плавали по расписанию, тогда да... Тогда см. мой предыдущий пост. Тока вот не плавают. А астероиды тоже по расписанию летать не хотят, хотя их и много. Как хотят, так и летают, только знай лови их.

Вы сейчас про что говорили? Именно по расписанию и летают. Потому,ч то много их. Кто нибудь да в расписание и попадет. Посмотрите на предыдущей странице - расписание на ближайший год. Для уже открытых.

ЦитатаТерьямпампация, это хорошо. Но я думаю, что для марса вполне подойдут ядерные двигатели, а в перспективе тепмоядерные. И построить их будет не дороже, чем астероиды осваивать, и скорость перемещения станет приемлемой и радиация не так страшна будет. А тирьямпампацию откроют не скорее, чем астероидные рейсы.

Хаябуса, NEAR, Rosetta, это все д-звездолеты? :shock:
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

ЦитатаИменно gans3, именно вместе с людьми. Объясняю почему:
Производительность труда одного человека - конечна. Если забросить барахла больше, чем может использовать население колонии, оно будет простаивать, а это экономически не эффективно. То же, в случе отдельной переброски людей - будет орда бездельников, жрущих продовольствие, дышащих воздухом и пьющих воду.
По этому, перебрасывать надо "завод" целиком, вплоть до последнего винтика и тараканов в шкафчиках. Это позволит иметь самое совершенное оборудование, и при этом штат специалистов при нём, не успевших растерять своих навыков.

Видимо американцы не спроосили нейромантирующих, составляя примерный план освоения Марса. Тупыыые

ЦитатаНасчет напрягавшихся в расчёте дозы людей, то я уже говорил, эти цифры относятся к ничем не защищённому объекту. Актуально для флаговтыка с алюминиевой банкой из-под Пепси в виде КК. Защита разворотом массивными элементами корпуса в сторону излучения была впервые предложена не позднее 60-х годов, вместе с проектами ядерных КК.

Скажите, а вот ничего не знать - это приятно, наверное?
"Расчеты не видел, но скажу". "Проекты не видел , но знаю". "Не знаю, но лезу" - нейромант.... :lol:

У ядерного КК главная защита от излучения - расстояние от двигателя. И такой толстый щит-экран перед самым реактором. Этот способ весьма непрактичен от окружающего излучения.

Какой толщины свинцовый слой уменьшает гамма-излучение в два раза и сколько весит его квадратный метр?
В отличие от внутренностей астероида, все расчеты в интернете есть -пользуйтесь.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитатаgans3, цена цепочки из астероидов будет выше, чем у колонии. И большую часть времени "базы" будут просто простаивать. А это - амортизация и угроза порчи оборудования. Чинить-то всё это некому.

Чинить полость в астероиде?
Я , вроде Вам лично объяснял, что представляет собой подготовка астероида к перелету. И почему не важно повторное использование.
Впали в нейромантирование - опровергаете собственные домыслы, понимаю.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Ладно, зациклило. Бывает. Я пошел.

Разрешаю обозвать меня ретроградом, глупцом, ничего не понимающим в технике объезживания астероидов.  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

hlynin

Лично мне идея использования астероидов и комет никогда не нравилась. Что-то это устаревшее и памфлетное, от Вольтера с его Микромегасом, который шагал по кометным хвостам. Ни малейших выгод там не светит. Разве что когда научимся массу перегонять в энергию или хотя б лёд использовать как топливо

КотКот

Вперед, в ТЕХНОКОСМ Лазаревича.......
Галактоходы --- вперед !!!

gans3

Интересная оценка Защиты от ГКЛ:

"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения. Они не проникают глубоко, а задерживаются в слое толщиной около 1 м (!)"

http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm

Добавим подбой от гамма-квантов, выделяемых при "задержаниии".
Вы все еще хотите строить "Циклер Олдрина" ?
Летать к Марсу на астероидах - немодно и стыдно.
 Понятно...
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

ЦитатаИнтересная оценка Защиты от ГКЛ:

"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения. Они не проникают глубоко, а задерживаются в слое толщиной около 1 м (!)"

http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm

Добавим подбой от гамма-квантов, выделяемых при "задержаниии".
Вы все еще хотите строить "Циклер Олдрина" ?
Летать к Марсу на астероидах - немодно и стыдно.
 Понятно...


Конечно, никакого героизма ---- а так получил 1000 ренген , флаг воткнул ---- победил и в мемориал.....
Галактоходы --- вперед !!!

нейромантик

КотКот - хоть Вы не печатайте ерунды.

gans3, что, опять орём "Хальт"?
Так Вы от ГКЛ собрались защищаться? Чтож Вы раньше-то не сказали!  Эта благородная задача действительно может быть решена только забуриванием в глубины астероидов. Ничто иное из возможных для реализации методов просто не эффективно.

Минимальный вес перевозимого при перелёте груза приходящегося на одного колониста я Вам приводил. Причина, по которой американцы  собираются привозить прорву бездельников - сверхочевидна. Их концепция подразумевает перелёт малочисленными экипажами на химических ракетах. Тут хоть тресни - много не увезёшь. Я же сторонник использования ядерных КК, типа "Орион". Только с их использованием возможно построить нечто типа колонии, а не арктической исследовательской станции.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

gans3

ЦитатаКотКот - хоть Вы не печатайте ерунды.

gans3, что, опять орём "Хальт"?
Так Вы от ГКЛ собрались защищаться? Чтож Вы раньше-то не сказали!  Эта благородная задача действительно может быть решена только забуриванием в глубины астероидов. Ничто иное из возможных для реализации методов просто не эффективно.


Давайте я Вам с выражением почитаю, может еще пару слов поймете  :lol:
"космический возраст метеорита определяют по плотности треков, оставленных в его веществе космическими частицами солнечного или галактического происхождения"
Так понятно?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3



Даты полётов Apollo (голубые вертикальные линии с номерами экспедиций) и уровни потока протонов от Солнца (жёлтые вертикальные чёрточки). Нелинейная шкала справа - доза радиации в единицах REM. Горизонтальные линии отмечают уровни для сравнения: светло-жёлтая - средняя годовая доза на уровне Земли, жёлтая - годовая доза работников АЭС и других производств, связанных с радиацией, оранжевая -- лучевая болезнь, красная - смертельная доза (иллюстрация NASA).

Если я правильно понял легенду, это разовая доза за вспышку. Помимо честного  одного зиверта от фона.
Тогда для годового "заплыва" любая вспышка - гарантированный каюк.

"Солнечные вспышки являются наиболее мощными проявлениями солнечной активности. Во время вспышек на Солнце происходит выделение огромного количества энергии (до 10 33 эрг и более), запасаемой в магнитных полях в виде токовых систем. Заряженные частицы (электроны, протоны, ядра) ускоряются до высоких энергий (электроны до ультрарелятивистских энергий, более 200 кэВ, протоны до 10-100 МэВ и в очень редких случаях до 1-10 ГэВ). При взаимодействии с плазмой солнечной атмосферы пучки ускоренных частиц порождают жесткое электромагнитное излучение в диапазоне от рентгена до гамма (при распространении пучков вглубь солнечной атмосферы)"



Слева: простая стальная защита (или из иного плотного материала) недостаточна, даже при толщине в несколько сантиметров. Высокоэнергетические частицы солнечного ветра проникают сквозь неё либо производят вторичную радиацию...

Неромантику - под защиту 10 тонн груза, и флаг в руки.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Цитата

Даты полётов Apollo (голубые вертикальные линии с номерами экспедиций) и уровни потока протонов от Солнца (жёлтые вертикальные чёрточки). Нелинейная шкала справа - доза радиации в единицах REM. Горизонтальные линии отмечают уровни для сравнения: светло-жёлтая - средняя годовая доза на уровне Земли, жёлтая - годовая доза работников АЭС и других производств, связанных с радиацией, оранжевая -- лучевая болезнь, красная - смертельная доза (иллюстрация NASA).

Если я правильно понял легенду, это разовая доза за вспышку. Помимо честного  одного зиверта от фона.
Тогда для годового "заплыва" любая вспышка - гарантированный каюк.

"Солнечные вспышки являются наиболее мощными проявлениями солнечной активности. Во время вспышек на Солнце происходит выделение огромного количества энергии (до 10 33 эрг и более), запасаемой в магнитных полях в виде токовых систем. Заряженные частицы (электроны, протоны, ядра) ускоряются до высоких энергий (электроны до ультрарелятивистских энергий, более 200 кэВ, протоны до 10-100 МэВ и в очень редких случаях до 1-10 ГэВ). При взаимодействии с плазмой солнечной атмосферы пучки ускоренных частиц порождают жесткое электромагнитное излучение в диапазоне от рентгена до гамма (при распространении пучков вглубь солнечной атмосферы)"



Слева: простая стальная защита (или из иного плотного материала) недостаточна, даже при толщине в несколько сантиметров. Высокоэнергетические частицы солнечного ветра проникают сквозь неё либо производят вторичную радиацию...

Неромантику - под защиту 10 тонн груза, и флаг в руки.

Вот о чем я и говорю --- слетал на МАРС ,воткнул флаг, вернулся --- и сразу в свинцовый МЕМОРИАЛ, чтоб не мучиться......
Галактоходы --- вперед !!!

Андрей Суворов

Ну, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут.

А у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д.

Сделать радиационное убежище в марсианском экспедиционном комплексе будет стоить 200-300 кг на члена экипажа. Много, конечно, но не смертельно для миссии, где отлётный вес измеряется парой сотен тонн. Больше того, массу этой защиты можно дополнительно снизить, если разместить её снаружи кабины экипажа на штанге длиной, скажем, 15-20 метров - тогда вторичка ослабляется простым рассеянием, против неё не надо городить дополнительные слои.

Нет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе. Проблему составляет галактическое излучение, т.к. там энергии ещё на пару порядков больше попадаются, оно непредсказуемо и изотропно.

Но редко.
Вопрос - достаточно ли редко для трёхлетней экспедиции?
Ответ - а х его з. Оценки разнятся в сто раз.

gans3

ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?

ЦитатаСделать радиационное убежище в марсианском экспедиционном комплексе будет стоить 200-300 кг на члена экипажа. Много, конечно, но не смертельно для миссии, где отлётный вес измеряется парой сотен тонн. Больше того, массу этой защиты можно дополнительно снизить, если разместить её снаружи кабины экипажа на штанге длиной, скажем, 15-20 метров - тогда вторичка ослабляется простым рассеянием, против неё не надо городить дополнительные слои..

Пробеги протонов в алюминии.
 
Энергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3
 7.8*10-3
 1.8*10-2
 6.2*10-2
 2.7*10-1
7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Солнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.

ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Андрей Суворов

Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.


ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

gans3

Цитата
Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?

А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Мягко говоря голословное утверждение


Цитата
Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.

Хотелось бы попдробнее и со ссылками, а то легкость необыкновенная. Только чего-то городят магнитные "пузыри". Видимо от незнания.
В стерильных условиях при дозах будет поражение герпесом со смертельным исходом.


Цитата
ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!

Так кто-то про Апполоны говорил. Мол легко задерживают.
Теперь видимо свинец понадобится.

Цитата
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

Вы меня разочаровали.



"Зависимость тормозной способности биологической ткани для протонов с начальной энергией 400 Мэв от глубины проникновения протонов в слой вещества. Численные значения над кривой - энергия протона (в МэВ) на различной глубине проникновения. В конце пробега - пик Брэгга."

Как раз при  "пролетит, не заметив" и поражается биоткань.



Цитата
ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Вот с этого места поподробнее. 250 килограмм на члена экипажа щит. Из чего на каком расстоянии. Откуда дровишки. Кем "давно посчитано"?


Цитата
Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

Кстати половинный слой свинца для гаммы - 1 сантиметр.
Я к этому и вел - в траншею, убежище, освинцованные вездеходы.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

КотКот

Цитата
Цитата
ЦитатаНу, рентген задерживали даже стенки КК Аполло, не говоря уж о топливе в баках, достаточно было повернуться попой КК к Солнцу на время вспышки, а это редко часы, чаще минуты-десятки минут..

А гамму?
А что - гамму? Гамма будет поглощена частично, влияние внешнего облучения при чисто гамма довольно умеренное, да и в спектре её мало...

Цитата
ЦитатаА у протонов есть хорошее свойство - они долетают от Солнца до Земли за двое суток, можно принять меры. В том числе, нажраться радиопротекторов и т.д..

Уже есть которые снимают 1 Зиверт?
Ну, вообще-то, в стерильных условиях это уже не смертельная доза :) Нет, речь идёт о том, что, комбинируя уже существующие способы с очень скромной теневой защитой, от солнечных вспышек защититься легко.


ЦитатаПробеги протонов в алюминии.
А что нам алюминий-то? алюминий - конструкционный материал, а не материал защиты!
ЦитатаЭнергия:
протонов, МэВ
 1  3 5 10 20 40 100 1000
Пробег, см
 1.3*10-3  7.8*10-3 1.8*10-2  6.2*10-2  2.7*10-1 7.0*10-1
 
3.6 148

Не такаю безодидная вспышка-то. Другое дело что под неё никто не  попадал с измерителем поглощенной дозы.
Так прикол-то в том, что, если оно и через алюминий пролетает, то и через человеческое тело пролетит, не заметив! :)

ЦитатаСолнечная вспышка далеко не точечный источник и щит придется гордить немалый. Одного щита от ЯРД может не зватить. Ну и наводка будет не только от удаленного щита.
Всё это давно посчитано и в 250 кг на члена экипажа входит. Всё, что таки пройдёт или "обойдёт", будет компенсироваться усиленным нажиранием радиопротекторами :)

Цитата
ЦитатаНет, солнечные протоны, не говоря уж о солнечном гамма и рентгеновском излучении, для МЭК - не проблема, во всяком случае, менее серьёзная проблема, чем взлёт с Марса на химическом топливе.

Ну только в сравнении с.
Щит то придется и на Марс таскать - радиационных поясов нет , атмосферы нет.

Атмосфера Марса, между прочим, хоть и в 150 раз слабее земной, а всё же поглощает, примерно как 6 см свинца! :) Опять же, можно рельеф использовать. Траншею отрыть. Для ночного отдыха.

Не , ребята, ДОКТОР сказал в морг --- значит морг....

Из всего вышесказанного никак не следует возможность слетать на Марс и после этого остаться живым ----- а тем более здоровым.....
Галактоходы --- вперед !!!

benderr

20.02.2014 21:13:49 #54 Последнее редактирование: 20.02.2014 20:14:14 от benderr
а у меня вопрос  :oops:  :
(забудем пока про зиверты,финансы и целесообразность)

разве «выпузыривание» и доставка оборудования для «выпузыривание» не изменят траектории астероида? веди центр масс сместится и влияние гравитации планет не будет прежним,следовательно,за 17 лет астероид вероятно уйдет с нынешней орбиты???
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

КотКот

C чего это? Соотношение масс по вашему это позволяет?
Галактоходы --- вперед !!!

benderr

ЦитатаКотКот пишет:
C чего это? Соотношение масс по вашему это позволяет?
имхо-астероид не =КК,то есть обычно он вращается,так? при воздействии выпузыривателем его масса изменяется.так? и к томуже-выпузыривается он не для смеха,а для создания внутрях условий,пригодных для «пассажиров».так? на мой некошерный взгляд это изменит траекторию астероида-возможно -только на доли процента,но на таких дистанциях и сроках - он имхо порядком уйдет с расчетной орбиты.
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.