А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[Дмитрий В.]

А что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - путем проведения испытаний, анализом их результатов и устранением выявленных несоответствий.

[VK]

Прошу пардону, поздно включился. По первым дням говорили больше по сабжу  :lol: , сейчас переключились на полиграфию.

Возвращаюсь к трем затронутым вопросам.

1. Материалы, использованные в Н-1. Правильно отмечены АМг-6 (баки), Д16Т (клепаные отсеки). Еще были В93 (фитинги), В95Т и В95АТ (тоже клепаные отсеки). АМц - это очень мягкий материал, используется только со специальными целями (типа биметаллических переходников на фланцах). АМг5 - давно заменен на АМг6. И АМг6 не мог быть украден у ядерщиков, т.к. не выдерживает нагрева.
Сталь... много всяких марок. Крепеж, например - 25ХСНВФА. Фермы - сталь ЭИ712.

2. По поводу стеклопластиковых и углепластиковых ферм и проблем стыковки "композит - металл". Напомню, что в блоке Д не один десяток лет  летает стеклопластиковая ферма, крепящая бак О, играет роль термомоста. И ничего.

3. О технологичности сварных ферм. Техпроцесс отработан тысячекратно, как сварки, так и контроля сварных швов и опрессовок. Так что никаких проблем с ними нет.

[LSD]

и еще у Кобелева и Милованова в "Ракеты-носители" : "В зоне установки кронштейнов термомостов диафрагмы усилены, а сами кронштейны подкреплены растяжками ("уздечками") из стали Х18 Н9Т."
Черток пишет: "На одном из таких совещаний я попросил Дорофеева и Дегтяренко еще раз перечислить все, чем отличалась ракета №7Л от предыдущих. Хотя все доработки и были описаны в технических отчетах и я по мере возможности следил за ними в течение года, но когда в спокойной беседе мы подвели общий итог, то убедились, что четвертым пуском мы по существу начинаем летные испытания новой ракеты."
И еще у кого-то читал, что в конструцию ракеты постоянно вносились изменения - в том числе меняли и материалы различных элементов конструкции - часто возвращаясь к старым провереным...
Не удивлюсь если в Н-1 можно было бы найти все выпускаемые тогда в союзе марки сплавов и стали

[LSD]

"таити, таити, нас и здесь нормально кормят..."  http://cosmopark.ru/lk.htm

Действительно не плохо! Вкусно!  
Тот что на первых двух фото - довелось воочию видеть и даже побывать в его кабине!

[LSD]

А что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - "с помощью кувалды и какой-то матери..."

Впрочем ее и без Сергея Павловча довели:

"Четыре неудачных пуска H1 дали богатейший опыт для создания надежной ракеты-носителя. На конец 1974 года готовился пуск H1 № 8 с новыми многоразовыми двигателями, прошедшими ОТИ. На ракете-носителе были реализованы сотни доработок по результатам предыдущих четырех пусков, а также придуманных «на тот случай, если...» .... Самым главным из них была установка новой модификации двигателей Кузнецова. Каждый из двигателей до установки прошел огневые технологические испытания."
Б.Е.Черток.

[Schwalbe]

А что мог сделать Королев из того, что не сделал Мишин?

Довести до летной кондиции Н-1 и сделать Л3М.

Как конкретно довести?

Как обычно - путем проведения испытаний, анализом их результатов и устранением выявленных несоответствий.

Нет, в чем было бы отличие от Мишина?

[Дмитрий В.]

Нет, в чем было бы отличие от Мишина?

У СП влияния было поболе, чем у Мишина. Возможно, при нем все было бы быстрее.

[Lev]

У СП влияния было поболе, чем у Мишина. Возможно, при нем все было бы быстрее.

ИМХО, конечно...
Если бы всё по технике было как было, но СП дожил до 4 пуска Н-1, он смог бы продавить продолжение программы пусков Н-1. Ему тогда было бы только 65 лет...

[Schwalbe]

Вот и вся альтернатива. Пятый пуск. Но Королев не стал бы концентрировать все усилия на Н1. Так что по времени еще не известно, раньше бы она полетела и полетела бы вообще.

[LSD]

Не исключено, что при Королеве Н-1 до 72-го пустили бы не 4-е, а 5-6 раз! СП сильно пресовал всех по срокам и при нем пускали-пускали и пускали! - посмотрите на историю Р7 - может "он не стал бы концентрировать все усилия на Н1" - но уверен - при нем дела с Н-1 шли бы быстрее...

[VK]

Об чем спор? Был бы жив СП - не назначили бы Глушко, следовательно, тот бы не смог пробить закрытие программы Н-1. И летала бы, голуба, при наших серийностях это был бы достаточно дешевый сверхтяжелый носитель. И Энергию бы не стали делать.

[fagot]

Королева тоже могли снять.

[LSD]

Об чем спор? Был бы жив СП - не назначили бы Глушко, следовательно, тот бы не смог пробить закрытие программы Н-1. И летала бы, голуба, при наших серийностях это был бы достаточно дешевый сверхтяжелый носитель. И Энергию бы не стали делать.

Я бы сказал - сверхдешевый тяжелый носитель!

[MGouchkov]

Позволю себе всё же как автор темы напомнить "фанам" Н1 один уже приводившийся мной аргумент.
 Из-за средоточения ресурсов на Н1 по ПН _даже_для_неё_же,_ в _лучшем_ случае- конь не валялся, а в худшем имеется такой и смертельный и никому не нужный в 7х цирк как Л3.
 Имхо, в 67ом уже Н1 закрывать надо было. (Если бы вместо Мишина после смерти СП назначили Тюлина...). А вообще, годах действительно  в 66ом (после смерти СП)-67ом реорганизацию и ОКБ1 и работ в отрасли стоило делать, со специализацией КБ- РН (преимущественно того или иного класса)- одни КБ, а ПН того или иного назначения- другие.
 И, имхо, исходя из представлений 67ого, как следующую по классу "вверх" существующим делать Р-56 предлагавшуюся Янгелем (для Р56 достаточно РД-253 или нужны РД-270?).
 А в 7х, как в реальной истории ли, в "альтернативах" ли коим можно найти осмысленное обоснование, назначение Глушко, это имхо уже свидетельство что протежировавший ему ДФУстинов, политкорректно говоря- "сдал" (уже- эпоха геронтократии с соответствующим уровнем решений),
 В реальной истории Глушко в 74ом умудрился сменить Мишина после того как _и_ противился водородному направлению, _и_ отрезвление от "вонючки" которую он противопоставлял паре кислород-керосин произошло, _и_(3е!!!) первые два года испытаний РД-270,- по сути- "полного самовыражения" идей Глушко 6х, показали что "вонючка" и для устойчивости высокоэффективного сверхбольшого ЖРД _(кроме_ своей "вонючести")- _тоже_ не панацея.
Для альтернативы (без Устинова, а значит с переводом Глушко не "наверх", но после реорганизации- в некий обломок КБ-456 занимающийся "перспективой",- ЯРД ЭРД экзотическими топливами для "дальних" РБ et setera), зная свойство советской системы "из крайности в крайность", думаю что для РН класса Сатурна V Н1, перспективной с тз начала 7х могли бы принять идеи ровно-таки противоположные уже предлагавшимся.
 Типа тех, что сейчас на форуме развивает Дмитрий. Только кислород- водород. Блок УРМ c одним РД типа современного RS-68..
 ..Интересно мне, куда бы такой путь за 7ые мог завести..                     :?:

[zyxman]

Извините, но я тогда тоже напомню:
1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?
2. запуски советских ОС Протоном были компромиссными, как по массе так и по наклонению орбиты, то есть даже с очень серьезными ограничениями массы все равно наклонение орбиты не обеспечивало полный обзор всей территории СССР с ОС
3. были программы вроде марсохода массой 1000кг - чем еще его можно вывести?

То есть да, не факт, конечно, что грузов неподъемных для Протона тьма, и всем нужно 75т на LEO, но безусловно нашлись-бы грузы по крайней мере для всех изготовленных на момент закрытия программы экземпляров.

[hcube]

Ну уже ж черти сколько обсасывали ;-) Та или иная вариация пакета - с одинаковыми баками, но центр с двигателем вдвое меньшей тяги. Первая и вторая ступень - керосин, третья - водород на тяжелых и 'отлетных' версиях, керосин на более дешевых 'LEO'. Если брать НК-и производные, интерес представляют две линейки - УРМ с двумя НК-33 и УРМ с четырьмя. ПН, соответственно, вдвое отличается - 9-20-35 и 18-40-70 тонн, если брать керосиновые варианты. С водородом - процентов на 30 больше, т.е. самый тяжелый вариант - эквивалент Энергии, так же как самый тяжелый керосиновый - эквивалент Н-1.

[Schwalbe]

1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?

Не совсем так. Да, под 8К78 КА на ГСО мы сделать не могли. Но Протон с блоком Д появился уже в 67-м.

В СССР вполне логично развивали прием на коллективные антенны.

Кроме того, для СССР спутники на ВЭО все равно нужны для северных районов.

[MGouchkov]

Извините, но я тогда тоже напомню:
1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?
2. запуски советских ОС Протоном были компромиссными, как по массе так и по наклонению орбиты, то есть даже с очень серьезными ограничениями массы все равно наклонение орбиты не обеспечивало полный обзор всей территории СССР с ОС
3. были программы вроде марсохода массой 1000кг - чем еще его можно вывести?

То есть да, не факт, конечно, что грузов неподъемных для Протона тьма, и всем нужно 75т на LEO, но безусловно нашлись-бы грузы по крайней мере для всех изготовленных на момент закрытия программы экземпляров.

 В истории, как выразился Salo- "нашей реальности", в конце 6х- 1970ом, если доверять тогдашним планам то не 75ти, но аж 95ти тонник Н1- "должен был быть вчера- точно будет сегодня к вечеру". Много вы знаете проработанных тогда проектов связных ИСЗ под этот носитель, не полетевших из-за его отсутствия ?
 С позиций середины- второй половины 6х я противопоставлял Н1 (и "творчеству", в основном- в организационном аспекте- Челомея, что вместе и съело ресурсы, в частности- и на разработку ПН)-  "план Янгеля" с его Р56 на 40,- до (в старых тредах нашёл- Bell считал)- 55ти тонн.
 Об этой РН, исходя из известного из реальной истории "Протона" (на тех же ЖРД РД-253), думать что дай в 64ом ей "зелёный свет", она бы приемлимо надёжно залетала с самого начала 7х (1970ого), есть имхо более чем достоверные основания.

 При стоимости разработки, притом, настолько меньшей "положенного" в Н1, что ресурсов отрасли (и если б без Челомея- с РТ-2 вместо УР-100), есть так основания думать, что хватило бы и на разработку, в частности и такой ПН для Р56 как упоминаемые вами спутники связи.
 Для такой РН, примечательно, по крайней мере известно и в "нашей реальности", об относительно глубоких проработках и очень интересных проектов АМС,- в "нашей реальности"- под двупуск "Протоном".

[MGouchkov]

Ну уже ж черти сколько обсасывали ;-) Та или иная вариация пакета - с одинаковыми баками, но центр с двигателем вдвое меньшей тяги. Первая и вторая ступень - керосин, третья - водород на тяжелых и 'отлетных' версиях, керосин на более дешевых 'LEO'. Если брать НК-и производные, интерес представляют две линейки - УРМ с двумя НК-33 и УРМ с четырьмя. ...

Мы здесь- через 35лет обсуждаем. Имея  опыт истории и РД-170 и развития водорода как в США после J2 "Аполло" в SSME и RS68, так и в ссср- до РД-0120, и опыт внутрикорпоративного PR'а НК-33 _(обосновываемого_ испытаниями) .
 Cо всем этим и я, в больших- 100+ тонных вариантах "Срединного пути" думал о центре, тяга которого чуть меньше половины от боковух- 5 ЖРД- центр, 12 таких же ЖРД тягой 250тс- по 3 в 4ёх боковухах.
 И при том всём, на форуме и относительно перспективного сегодня- "партий"- чуть ли не с десяток;- "керосинщики" - "метанщики" - "только водород" (Дмитрий), - пакет vs моноблоки (моноблоки- втч "очень большое вытеснительное"), полуподполье "многоразовщиков" с АКС (или без оных- я :roll:), пару раз проявлялось даже "гептильное подполье"   :evil:

А чтО "познали" даже самые квалифицированные специалисты в начале 7х- _вобщем,_ и как могут в _очень_"специальной"_ частности реализовывать сложившееся у них мнение учитывая _корпоративную_  _политику_ (актуальную в любой хоть сколь достоверной из "реальностей")   :wink: ?
 ЧтО известно? Успех Сатурна V c "Аполло", и его отличие от Н1 в принципиально меньшем числе _ненапряжённых_ ЖРД на 1ой ступени (очень большой тяги на камеру), и сразу- водороде начиная со 2ой ступени моноблока-тандема... Ещё- первые проработки по тогда будущему "Шаттлу" (но к ним- контекст как-то двигающеся "Спирали").
 Так же, к тому моменту опыт эксплуатации (насколько понимаю- в основном- МБР), правоту СПКоролёва о по крайней мере- крайней нежелательности использования АТ-НДМГ, по крайней мере- в РН, подтвердил по крайней мере- в глазах руководства ГУКОС'а (насколько понимаю- отражено тогда в ТЗ на будуший "Зенит" в требовании делать его на ЖК-УВ)  

Что тогда (в первой половине 7х) было бы обоснованно (с тз всех влиявших на решение аспектов, включая _корпоративно_- _политический)_- делать, я хоть сколь однозначно сказать не возьмусь (потому в частности- что бы выслушать мнение людей более квалифицированных и создал эту тему)

  Но могу сказать, в частности, чтО в ответе на этот вопрос представить считаю невозможным:
  ЖРД линии НК-15 - НК-33. И тем более- если есть решение делать РН под ПН класса хотя бы Сатурна V (а тогда идея что таковая РН может быть востребована более обоснована чем сейчас).
   1ую ступень как "склад двигателей" с тягой 150тс (а 100+ тонник ЖРД такой тяги будет "Н1образен" в этом- точно)- даже и доведённых, и сейчас например мне представить стрёмно (когда на аналогичном по ПН "Срединном пути" их оказывается 17 мне нужно "заклинание- ненапряжённых- 120-140атм, a priori высокоресурсных- многоразовых, с восстановительным ГГ").
 А тогда- после Н1 для 100тонника ни о чём подобном  НК с тягой 150тс _и_ _без_Глушко_ речь для "верхов" была невозможна в принципе (НК-15 вон, тоже на стендах показали такие результаты, что были допущены на РН Н1)!    
  По топливным парам по ступеням (c окислителем- кислородом)  cинтин-синтин синтин-водород (перспектива), то о чём пишет Hcube аналогично "РЛА" Глушко.
 Но Глушко предлагал тогда пакет из УРМ'ов, на каждом из которых предполагался (если верить БЕЧертоку) _один_ такой ЖРД, о котором можно судить по его действующей модели _в_масштабе_1кДВУМ,.. известной как РД-170     :twisted:
 Из крайности в крайность,- мы _теперь_ знаем чтО стало с этой разработкой и во что она встала.
 Вот я и думал,- если из крайности в крайность ведомое из "нашей реальности" обоснованно в ней спецификой корпоративной политики, то если не предлагалось бы менять "всю систему весь строй" (а водопроводчика из анекдота- "Самым Главным"   :roll: ), то могло бы быть "резкое решение" ("сильный ход"  :twisted: ), от наличия которого в _такой_ситуации_с_Н1_ не уйти исходя из реальных основ корпоративной политики, но при том- в "крайность"- _более_ _креативную,_ чем "сложившиеся" РД-170 Энергия и Буран_???_
 
Это имхо и есть вопрос- "Что надо было делать вместо Энергии- Бурана",- вопрос subj'а.
 Мне, хоть как обосновываемой "другой крайности" по сравнению с РЛА Глушко c изначальной её ДУ,  кроме "только водорода" a la Дмитрий, в голову не приходит.
 Другое подобное по крайности решение,- стараться обогнать американ "на их _новозаявленном_ поле"- стараться сделать "Шаттл" по его первоначальной схеме,- две крылатых возвращаемые ступени (с вертикальным стартом на жрд, понятно)- не знаю насколько более креативно чем "наша реальность"   :roll: (но "завязывается" в принципе похоже- ровно- на кислород-метановой паре  :roll: )

[Schwalbe]

Да в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

И Зенит, и Энергия (почти) в эти требования укладывается. Трехступенчатый керосиновый Протон с НК-33 - нет. Не потому что НК, а потому что трехступенчатый.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.