А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[hcube]

Ну, можно было скрестить ежа с ужом - использовать НК 33/43 как 150-тонник, а на первую ступень делать 600-тонный двигатель на основе сопла НК-33, но с другим ТНА, на вчетверо большую мощность. Получилась бы РЛА, но вдвое меньшего класса - 12 тонн одноблочный носитель - замена Союза, при апгрейде на водород - 20 тонн или 5 тонн на ГПО или к Луне, 30 тонн трехблок, 45 - пятиблок. Дальше уже надо центральный УРМ менять на более емкий.

Собственно, альтернатика же есть на эту тему - 'черепаший галоп' ;-).

[MGouchkov]

Да в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.

 Про нетоксичные компоненты для РКС разработки с начала 7х- понятно соглашусь.
 Про 2 или 3 ступени- зачем в этом быть догматиками,- с одной стороны 2 ступени если на _Н_ОО- понятно дешевле, а с другой и в мире схема реализованная Сатурном V- c третьим по счёту блоком создающим значимую часть ХС и _до_ 1ой космической и работающим дальше получила обоснованное распространение, и унификация системы гибко под ПН, может быть- в первую очередь для вариантов, максимальных по ПН для той или иной основы, может имхо оправдывать 3 ступени полностью до НОО.
 Я например предполагал топовый вариант "Срединного пути" до НОО- трёхступенчатым, учитывая что такие ПН- редкость, а водородный блок который в такой РН- 3я ступень,- он же- 2ая ступень 40ка тонника (и идентичен в основе  2ой ступени расчитывавшегося Дмитрием того варианта его 40ка тонника, который метан-водородный "тандем- моноблок"; "привет" от Сатурнов I и V принимается :roll:).

[MGouchkov]

Ну, можно было скрестить ежа с ужом - использовать НК 33/43 как 150-тонник, а на первую ступень делать 600-тонный двигатель на основе сопла НК-33, но с другим ТНА, на вчетверо большую мощность. Получилась бы РЛА, но вдвое меньшего класса - 12 тонн одноблочный носитель - замена Союза, при апгрейде на водород - 20 тонн или 5 тонн на ГПО или к Луне, 30 тонн трехблок, 45 - пятиблок. Дальше уже надо центральный УРМ менять на более емкий.

Собственно, альтернатика же есть на эту тему - 'черепаший галоп' ;-).

 Скрещивать ежа с ужём- один из возможных приёмов кризисного менеджмента имхо больше- в современности (и не всегда эффективный). Тогда же- УРководство и само- под воздействием того пафоса очень богатого "развитого социализма", который и стремилось создавать "мегапроектами века", такими как "Энергия-Буран", и тем более- в компенсацию если была  неудача.
  Так что имхо,- скорее чем ужа с ежём (тем более- марки НК) скрещивать- "гурколёт" (МГ-19) какой скорее бы приняли!
Альтернатив про Луну- читал две: "Черепаший галоп",- давно довольно, по реалистичности техники какие-то замечания возникали,- вроде там "по каманьиному велению" как раз НК (да ещё 2ух камерные) заработали вдруг лет чуть не на 10раньше чем в реале могли б.
 В другой альтернативе, что б "наши всех замочили",.. что б первыми- на Луне, "аффтар" экипаж "Аполло 10" "убил". Не люблю _"запаха"_ такого.
 Но вот, блин: Попробовал сам на глаз прикинуть весА возможной альтернативной советской лунной экспедиции использующей 4ёх пуск развития предпоследнего варианта Р56 на 55т. При том- такой экспедиции, что б она не была ни "цирком" типа Н1Л3, ни "хоромами" Л3М, но которой нормально быть практически одновременно с "Аполло"- C ЛОК и ЛК аналогичными ОБ и ЛК Аполллона.
 Без водорода, и вообще без криокомпонентов немыслимых в конце 6х- 1970ом-71ом при многопуске.
 Из 4х пусков- 3- РН с ПН-55т,- два одинаковых "РБ-I" и 55т ПН третьего,- пополам- ЛОК массой 27 тонн (может быть легче лунного Аполлона потому что его ДУ не тормозить у Луны ещё 14.2т ЛК как "Аполлону"), и массой те же 27т- второй "РБ-II", и ещё один пуск с ПН 42т,- 27тонн- такой же "РБ-II" и 15т- ЛК.
 (Повторил, блин, подсчёт ещё в 1960ом сделанный в НИИ-88,- на монтажную орбиту действительно 200 (207)т нужно бы вывести).
 При том если и возможно уложиться в вес, то только с движками на РБ, на такой высококипящей "экзотике" как пара перекись-пентаборан из этой "второй альтернативы"! :twisted:
 ...Если б Глушко в 6х увлёкся ей вместо фтор-аммиак (стрёмности- сопоставимые :evil:), и если бы вместо РД-270 сделал бы 2ух камерную версию РД-253 (это имхо вполне реальнее, как и то что 36 в сумме на 4ёхпуск ТНА таких ЖРД сработают в 4ёх пуске в 70ом-71ом лучше чем тогда работали 30ТНА Н1.

[Schwalbe]

Да в общем известно, как после Н1 должны были выглядеть все наши РН:

1. Нетоксичные компоненты;
2. Две ступени, в крайнем случае - РБ для высоких орбит;
3. Универсальность по ПН.

А водород, ИМХО, нужно все же было начинать осваивать с РБ. Хотя бы развивая блок Р.

 Про нетоксичные компоненты для РКС разработки с начала 7х- понятно соглашусь.
 Про 2 или 3 ступени- зачем в этом быть догматиками,- с одной стороны 2 ступени если на _Н_ОО- понятно дешевле, а с другой и в мире схема реализованная Сатурном V- c третьим по счёту блоком создающим значимую часть ХС и _до_ 1ой космической и работающим дальше получила обоснованное распространение, и унификация системы гибко под ПН, может быть- в первую очередь для вариантов, максимальных по ПН для той или иной основы, может имхо оправдывать 3 ступени полностью до НОО.
 Я например предполагал топовый вариант "Срединного пути" до НОО- трёхступенчатым, учитывая что такие ПН- редкость, а водородный блок который в такой РН- 3я ступень,- он же- 2ая ступень 40ка тонника (и идентичен в основе  2ой ступени расчитывавшегося Дмитрием того варианта его 40ка тонника, который метан-водородный "тандем- моноблок"; "привет" от Сатурнов I и V принимается :roll:).

Скорее две ступени обосновывались требованиями к надежности. В том числе, перед глазами стоял пример Н1. Высокие удельные параметры уже не стояли на первом месте, как в 60-е.

Модульные ряды тогда тоже не считались необходимыми, хотя и активно предлагались. Унификация шла по комплектующим и диаметрам, и то, если этого можно было добиться легко.

Сатурны - это хорошо, но это не наши ракеты. И, кстати, Сатурны не очень то и универсальны. А на фоне Титанов Зенит смотрелся неплохо.

[zyxman]

1. у союза очень поздно появились геостационарные спутники связи, потому что энергетики РН хватало только на высокоэллиптические орбиты.
кстати, спутников связи с хорошим покрытием РФ и сейчас маловато, и фактически связь в стране с такой низкой плотностью населения оптимально обеспечивать спутниками.
- У нас что, слишком много в стране денег, чтобы пользовать 3-метровые тарелки при том что западная европа обходится 60см?

Не совсем так. Да, под 8К78 КА на ГСО мы сделать не могли. Но Протон с блоком Д появился уже в 67-м.

Так то что протон с блоком Д выводит, даже и сейчас, при нынешнем уровне развития технологий, недостаточно большое для геостационара..

В СССР вполне логично развивали прием на коллективные антенны.

Я очень хорошо помню, как в СССР вполне логично начали строить не особо высотные дома (всего-то 12-16 этажей, кстати, 10-12 этажей, в зависимости от грунтов и сейсмообстановки, такой-же оптимум для строительства как 2 ступени для РН), так коллективные антенны сразу дружно пошли лесом, потому что постройка разновысотная оказалась (ну не хватит мощностей нигде в мире чтобы сразу все снести и по новой перестроить), и  много где возникли сложности обеспечить прямую видимость и достаточную направленность антенны, чтобы удавить отраженку.
В результате местами как грибы выросли кабельные сети, а местами народ уехал на зарубежные спутники, потому что кабельные сети не везде окупались.
А до цифрового эфирного ТВ и интернета, которым отраженка по барабану, оставалось всего-навсего 20 лет - ерунда с точки зрения астрономии..

Кроме того, для СССР спутники на ВЭО все равно нужны для северных районов.

Возможно. Там и возить вертолетами мазут, чтобы им обогревать дома, зазорным не считалось.. :lol:

[MGouchkov]

И, кстати, Сатурны не очень то и универсальны. А на фоне Титанов Зенит смотрелся неплохо.

А сверхтяж по востребуемости- такая редкость, что на _его_ основе к универсальности стремиться и не следует.
 Если блок, который 2ая ступень в востребованной РН 40ка тоннике есть в серии, то что бы получить _из_блоков,_так_же_востребованных_в_ _меньших_РН,_ РН на 150+ тонн (ЛЭК- полностью многоразовый, со спасением экипажа со всех этапов, даже с ТфЯРД так по весАм в МЭКовую сторону лезетЪ :shock:), использовать такой блок 2ой ступени как 3ю ступень для создания _"самого_ сверхтяжа"- наиболее простой путь сократить число пусков.

[MGouchkov]

Так то что протон с блоком Д выводит, даже и сейчас, при нынешнем уровне развития технологий, недостаточно большое для геостационара..

Имхо, дженераль дупа (вобщем-1) возникла из-за того, что в ряду РКС разработки 7х (Зенит, Энергия) не было создано основы для РН промежуточных по классу этим "крайним вариантам". В первоначальной идее РЛА Глушко- такие между прочим были (с той или иной основой для реализуемости), но после оптимизации блоков которые было принято реально делать, возникавшие в дальнейшем идеи подобных РН выглядели закритично компромисными.
 И идею "керосинового суперпротона" с 2мя РД-170 на 1ой ступени, застебали даже как вариант "бумажной ракеты для пугания казахов уходом в Плесецк", и ЦБ "Энергии" как показывают проработки Дмитрием- Дейтрона, насколько я его понял, переразмерен для таких целей.    
 А в частности (2)- "средоточение ресурсов" на Буране (так же как до того- на Н1), перекрыло дорогу заделу Д56 и Д57 для водородных  верхних ступеней/ РБ (может самое фиговое- чуть не единственное значимое из инкриминируемого Глушко; но кто мешал Челомею для Протона таким заниматься :evil:).

Про связные ИСЗ северА и разновысотность зданий:
 Думал я про это, и не понравилась мне сама схема ГСО спутников. Думал в итоге о баллистической схеме из 3ёх пар тяжёлых платформ в противоположных точках 3ёх орбит с периодом обращения 1/3 суток (8ми часовых, _круговых_ в отличии от ОТМ). С работой на земле, с малыми малонаправленными антенами с осью- в зенит).
 Насколько знаю, подобные идеи прорабатывались до экспериментов (такие орбиты в "красной книжечке" для некоторых "Космосов" приведены), но так же насколько знаю, теперь таких идей не любят.

[zyxman]

Никто не спорит, что целостной долговременной программы и тогда не было и сейчас нет.

Про связные ИСЗ северА и разновысотность зданий:
 Думал я про это, и не понравилась мне сама схема ГСО спутников. Думал в итоге о баллистической схеме из 3ёх пар тяжёлых платформ в противоположных точках 3ёх орбит с периодом обращения 1/3 суток (8ми часовых, _круговых_ в отличии от ОТМ). С работой на земле, с малыми малонаправленными антенами с осью- в зенит).
 Насколько знаю, подобные идеи прорабатывались до экспериментов (такие орбиты в "красной книжечке" для некоторых "Космосов" приведены), но так же насколько знаю, теперь таких идей не любят.

А просто "лучшее враг хорошего" - геостационары уже сейчас обеспечивают покрытие практически всей плотно населенной территории земли.
И, кстати, нормально построенная разновысотность геостационару не помеха, ибо например, союзные нормы были, что расстояние между зданиями должно было быть больше высоты (чтобы при обрушении любого здания соседние не пострадали), и это правило стало нарушаться только лет через 10 после союза.

А радикально лучше геостационаров только НЗО, но там уже по-определению надо очень много спутников (например, в Иридиум их 64, и есть проблемы со связью в городах с высотной застройкой), и оборудование чтобы это оправдать тоже используют намного дороже (например, в Иридиум на спутниках антенны ФАР и прямо на спутниках установлены коммутаторы, то есть когда надо, система может пускать весь траффик на другую сторону земли только через космос, что на других спутниках связи пока редкость).

[Pretiera]

Этот вопрос можно рассмотреть в двух плоскостях
1. В плоскости полного послезнания, т.е. что надо было делать с учетом кризиса и развала СССР с тем, что бы в 90е и после иметь наименьшие патери и максимум преимущества перед США.
2. В плоскости только технического послезнания, здравого смысла и эфективной организации и планирования на длительном отрезке времени, с умеренным оптимизмом по экономике.

Многие решения ИМХО будут одинаковы в обоих плоскостях
ИМХО Н1 целиком и комплексно в том виде как была не должна быа оставлятся (тут многие конечно не согласятся) нет смысла консервировать эти технологии
Однозначно расширение водородной тематики -> освоение водородных 2х ступеней и РБк концу 70-х

Вероятно создание унифицырованого(или модульного) ряда носителей
Создание ОС на 15-20 лет эксплуатации к середине 80-х (а от плоскости будет зависеть её качество и размер)

а вот какие перспективы у МРКС, полных водородников,  супертяжей и многоразовых ОК, в зависимости от плоскости рассмотрения?

В любом случае не строить тяжолый грузопасажирский ОК

ИМХО вижу для 1ой плоскости
Легкий ОК 3-я ступень РН (А-ля Клипер-трансформер переросток) , массой 20-30 тонн для обслуживания ОС (+ опция беспилотная грузовая версия, возможно  с негерметичным отсеком) - такой апарат мог быть отработан и хорошо освоен к началу 90-х излечил бы свои болячки и со стоимостью кресла равной или меньше союзовского мог пережить 90-е
ряд РН до 60 т ПГ со спосаемыми первыми ступенями легких и средних версий, вероятно в 90-е многоразовость 1-х ступеней умрет на время, но носители выживут (только тяжи свыше 30 т не будут пускатся)
Создание к 90-м ОС из 5-6 модулей общей массой до 200 тонн, аналогичной поздней версии Мир-2, должна дожить до 2000х и возможно стать частично международной
Межорбитальный буксир на ЭРД, возможно к 90-м он умрет, но задел и технологии останутся для возраждения
Автомотические миссии к Марсу и Луне, автомотическая мобильная лунная станция (тяжолый луноход) с мощной энергетикой, спутники всех классов, проекты ЛОС, лэндера, ЛК в высокой готовности вплоть до отдельного железа (на технологиях конца 80-х) всё как задел и опыт для реализации после 2010го

2я плоскость дает больше простора:)
ОК: двуступенчатая МТКС Мст~400-500т, ОК для обслуживания ОС и спутников, военных миссий, массой на орбите 30-40 тонн. Масса грузов для ОС 5-10 тонн + одноразовая 2ступень с ПГ около 25-35 тонн. МТКС к середине 80-х (если закрыть (но не уничтожить достигутый прогресс) Н1 после полетов А11 или А10 то и к 80ому году ИМХО)
Легкая МРКС типа байкала и тяжолый ряд РН унифицырованый с МТКС с ПГ до 100 тонн прицелом реализации на 90-е все на водороде и пропане(или только водороде)
Тяжолая ОС к концу 80-х началу 90-х уровня первоночального МИР-2, но на более легких модулях (30-40 тонн), МОБ, тяжолый ЯЭРДУ буксир, подготовка высадки на Луну в начале 90-х и строительство МЭК к 2000му, но тут много вариантов, возможно денег на многое не будет или будут другие сроки. Ясно только что если экономика будет развиватся, как она развивалась, то в 90-е мы наверняка потеряли бы многое: супертяжи, МРКС, буксиры, возможно даже вообще ПК, так как эксплуатация МИР-2 и МТКС были бы непосильны, разве что кооперация с Европой/США. Возможно выжывание МТКС с  одноразовой второй ступенью, много разных вариантов

Если СССР проводит экономические и системные реформы в 70-х и получает второе дыхание то в 90-х ЛОС и ЛБ, к 2000му ОСЭК, тяжолые спутники на ГСО в начале 90-х
высадка на Марс к 2010-15 году оптиместично (имеем бюджет отрасли 5-15 млрд зеленых по современным ценам), +5-10 лет ко всему
при весьма вероятной постреформенной неопределенности
Все естественно ИМХО

[НИИзнайка]

ИМХО - наверное "Буран" не надо было делать такой большой как Шаттл.
А будь "Энергия" на ПН 30-40т - может для неё хотя бы 1-2 раза в год находилась работа - блоки МКС под это бы проектировали, двойные нагрузки, может что международное к планетам.  
Это в худшем случае если уменьшенный "Буран" вообще бы не летал.
Но при отказе от самолётика можно наверное было бы дополнительно оптимизировать консрукцию РН. Шальная идея - может быть вообще один центральный водородный блок бы летал, ну со 2 ступенью сверху.
В запасе -  нарастить с боковушками как "Вулкан" но не до 200 а до 70-100т допустим реально.
В принципе тогда бы не был нужен РД-170 (готов к 1985, а водордный РД0120 вроде к 1979?), несколько НК-33 заменяли бы. А что-то Зенитоподобное с вариантами 4-6шт НК-33 закрывало бы ПН 10-23т.

Не было вот в своё время умеренно-пессимистичного прогноза...
Ну и конечно абстрагируемся от Глушко, хотя и он вроде не хотел "Бурана" а планировал свой ряд ракет.
.
Насчет Н-1 сохранить - может имело бы смысл будь в работе Н-11.  Но вроде последняя сама по себе она не очень,  как минимум.  и на 75-90 организовать ПН затруднительно.

[Bell]

С какого-то момента (перенос всех маршевых водородников на ЦБ) РН Энергия планировалась уже не только для Бурана, но и под Луну и Марс, там как раз нужно было ~100 т. А далее - Вулкан.

[НИИзнайка]

А зачем если на Луну не спешить - непременно однопуск?
Насчет Марса...
Разумный человек с конца 70х в СССР вряд ли мог быть оптимистом...
Когда в год построения коммунизма по программе КПСС - в городах РСФСР ввели продуктовые "талоны-заказы".
Правда в Москве и специфических местах вроде Ленинска - еще нет.
.
Насчет переноса водородников - сделали бы такие чтоб трёх хватило, по образцу известному - не перенесли бы, начальство не поняло.

[Штуцер]

Когда я пришел на работу в 82 году в Москве заказы уже были однозначно.

[НИИзнайка]

Когда я пришел на работу в 82 году в Москве заказы уже были однозначно.

Я ездил в Москву регулярно (и проездом до объектов - в Ленинск завозили) - до 1985 ещё нет, это не те заказы что у нас с осени 1980 - аналог КАРТОЧЕК. "Мишка олимпийский, плюшевая рожа, от твоей улыбки стало всё дороже".

[Bell]

А зачем если на Луну не спешить - непременно однопуск?

Двухпуск и прямая посадка.

Насчет Марса...
Разумный человек с конца 70х в СССР вряд ли мог быть оптимистом...

Зайдите на сайт РККЭ в раздел про марсианскую экспедицию. Там виден размах работ.

Вообще, я говорю о том, что было на самом деле, что проектировалось и по чему велись работы. А что вы об этом сами думаете - как бы это сказать... ничего не меняет.

[НИИзнайка]

Разумеется не меняет, как и собственно всё в этой теме.

Посмотрел на рекомендованном Вами сайте - там предложения 6-7 пусков "Энергии", т.е. по 100т а не Вулканом почти 200.

Тема не о марсианском корабле а о РН и челноке.
Из 40-60тонника наверное можно 100т сделать по принципу того же "Вулкана" . Если 40-60тонник  сохранился и летает.
Опять же из рекомендованной Вами информации про Дейтрон - уменьшеннная потом, а не специально разрабатываемая мини "Энергия" не была оптимальной.  А так может были шансы.

[Дмитрий Виницкий]

Вы ещё фантастику какую почитайте.

[Дем]

А вот у меня возникли сомнения - а насколько полезно было создать Н11?
Восемь движков на нижней ступени, тяга вдвое больше массы...
Оно ж неэффективно...

[Letek]

Подскажите, для каких целей предназначен «Буран»?

Говорят для военных целей
Однако такие аппараты

вполне может вывести «Протон»?

[Pretiera]

Подскажите, для каких целей предназначен «Буран»?

Говорят для военных целей
Однако такие аппараты

вполне может вывести «Протон»?

Запустить да, а вот спустить вниз или произвести сложный ремонт на орбите, доукомплектацию (несамоходными системами), особенно при массированой групперовке... однако тут уже шаттл лучше (буран то как система безполезномногоразовый) а еще лучше две системы- грузовая и ремонтно-пилотируемая