А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Можно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14 августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.
 20 октября 1970 г. "Зонд-8" успешно облетел Луну, но при возвращении на Землю со стороны Северного полюса из-за отказа датчика Солнца совершил снова баллистический спуск в Индийский океан.
Оба полета (после утери приоритета в облете Луны) были в интересах
программы Н-1-Л-3. Если склероз не изменяет, то на ,,Зонде-7,,
сидел манекен с датчиками, для оценки суммарной дозы полученой
радиации после пролета рад. поясов в обе стороны  :wink:

ИМХО - надо добавить!

Летал на Зонде-7. Сейчас находится в экспозиции Политехнического музея в Москве. По крайней мере два года назад еще был там. Т.ч. его то можно сфотографировать с хорошим качеством.
Кстати, у них в архиве есть документы где и из чего сделан, откуда  поступил и для чего предназначался.

[Павел73]

Вот ё-моё! Почти что человек слетал!

[Pit]

Александр Шлядинский пишет:
 

Можно добавить еще две даты
8 августа 1969 г. Корабль "Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны,

Александр! см
http://cosmopark.ru/7k/7k.htm
справа сверху он самый- седьмой. :lol:

[Evgeniy]

Да. Причем с ЯРД

Ага. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

Посмотрите материалы например по программе NASP и все поймете даже для более простых случаев с традиционными двигателями лететь в космос прямо с Земли пока что еще ничто не может. Нынешний уровень развития техники не позвооляет создать такой самолет. Более того, американцы уже не раз обжигались на переоценке перспективных технологий. Все программы создания подобных воздушно-космических самолетов закрывались по причине технической не реализуемости.

[Evgeniy]

Причина в ЯРД. В 50-х и у Туполева и у Мясищева прикидывали варианты самолетов с ядерной ДУ, у Королева ракету с ЯРД - но тогда стало ясно, что это не так-то просто. И представьте, что стало бы с полигоном после первой же аварии такой ракеты!

У Туполева дело дошло до летающего варианта на основе Ту-95. Так он сейчас где-то в Сибири стоит памятником и под ним трава уже много лет не растет. А у америкосов с подобными проектами больше обращали внимания на защиту от радиации. Но требуемого уровня защиты при жестком лимите ее массы добиться так и не смогли. Соответсвенно, чтобы не светиться по ночам, решили это дело оставить.
В космосе ЯРД тоже особо далеко не улетишь, т.к. все равно надо расходовать массу ракеты, пускай даже с большим удельным импульсом. А при полетах людей опятьже надо бы призадуматься о защите от излучения.
Но самое главное - кому нужен летающий чернобыль? Даже если стоит надежная система контроля за реакцией распада, не допускающая взрыва, то от радиактивного заражения местности полюбому не обойтися.

[MKOLOM]

А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Что-то типа Энергии-М и КК типа "Клипера" тонн на 30. Давно уже были бы впереди планеты всей и на орбите и в гонке за Луну. Причём, стоило бы это намного меньше Энергии-Бурана. Весь этот мегапроект был экономически бесперспективен, но уничтожение его как задела ничем не оправданное преступление

[Evgeniy]

А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

Что-то типа Энергии-М и КК типа "Клипера" тонн на 30. Давно уже были бы впереди планеты всей и на орбите и в гонке за Луну. Причём, стоило бы это намного меньше Энергии-Бурана. Весь этот мегапроект был экономически бесперспективен, но уничтожение его как задела ничем не оправданное преступление

Что такое "Клипер" по сути? Это спускаемый аппарат типа Союза-ТМА и отличается от него только внешним видом и многоразовостью применения. И в чем же его выигыш? Этот вопрос аналогичен рассмотрению вопроса замены многоразовыми АКСами одноразовых РНов, не так ли?
В чем прорыв в применеии Клипера? А Луна тут причем вообще не понятно  :?:  Может объясните?

[Lev]

Что такое "Клипер" по сути? Это спускаемый аппарат типа Союза-ТМА и отличается от него только внешним видом и многоразовостью применения. И в чем же его выигыш?

Немного не так. Теоретически Клипер - это многоразовый крылатый чисто пассажирский ПК, который запускается на стандартной одноразовой РН. В этом - идеология Клипера.
Т.е. никаких многоразовых РН, спасаемых ступеней и прочего. РН для Клипера также используется для запуска других аппаратов.
Крылатый пассажирский ПК никогда не будет возвращаться на Землю порожняком (как Шаттлы). ИМХО в этом - главный залог безубыточности чисто пассажирского многоразового крылатого ПК.
В структуре стоимости вывода на ОИСЗ ПК типа Союз стоимость РН Союз - не более 30-35% Если, например, будет разработан новый пилотируемый российский ПК и РН для него - структура и соотношение стоимостей сильно не изменится.
Многоразовый крылатый ПК, не обремененный движками РН, СУ РН и всем прочим теоретически позволяет довести стоимость межполетной подготовки до 10% от стоимости изготовления нового ПК.
Т.е. если принять стоимость вывода одноразовой капсулы на 6 чел. на ОИСЗ за 100 ед., с многоразовым крылатым ПК теоретически можно уложиться в 50-60 ед.

[Evgeniy]

Немного не так. Теоретически Клипер - это многоразовый крылатый чисто пассажирский ПК, который запускается на стандартной одноразовой РН. В этом - идеология Клипера.
Т.е. никаких многоразовых РН, спасаемых ступеней и прочего. РН для Клипера также используется для запуска других аппаратов.

Я это и имел в виду. Видимо несколько не был понят.

Крылатый пассажирский ПК никогда не будет возвращаться на Землю порожняком (как Шаттлы). ИМХО в этом - главный залог безубыточности чисто пассажирского многоразового крылатого ПК.

Не факт что "пустого" возврата не будет. И Шаттлы можно бы использовать только с возвращением экипажей.

В структуре стоимости вывода на ОИСЗ ПК типа Союз стоимость РН Союз - не более 30-35% Если, например, будет разработан новый пилотируемый российский ПК и РН для него - структура и соотношение стоимостей сильно не изменится.
Многоразовый крылатый ПК, не обремененный движками РН, СУ РН и всем прочим теоретически позволяет довести стоимость межполетной подготовки до 10% от стоимости изготовления нового ПК.
Т.е. если принять стоимость вывода одноразовой капсулы на 6 чел. на ОИСЗ за 100 ед., с многоразовым крылатым ПК теоретически можно уложиться в 50-60 ед.

Слишком приближенный анализ. Следовало бы поточнее разобраться например с эксплуатацией тех же Шаттлов. Одна только теплозащита при предполетной подготовке создает не слабую головную боль как со стороны трудоемкости, так и со стороны стоимости. А после катастрофы Колумбии этот вопрос еще более усугубился.
В общем не все так просто. С многоразовыми средствами очень много обратных сторон медали. Я в этом сам убеэждался и убеждаюсь, занимаясь АКСами.
Непрерывно возникают проблемы в оценке как технических характеристик (в резульате формирования технического облика ЛА), так и в особенности экономических. Картина очень размытая вырисовывается.
Когда кажется что-то однозначным, оказывается все кардинально наоборот. Или же когда экономичность подтверждается, то вылазят другие факторы, которые сводят на нет все старания.

[Schwalbe]

Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

[Evgeniy]

Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Schwalbe писал(а):

Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

Шаттл обладает возможностью возвращать на Землю тяжелые крупногабаритные грузы. Это обеспечивается наличием в составе ОК здоровенного грузового отсека. Наличие или отсутствие подобного отсека оказывает решающее влияние на конструктивные и массогабаритные характеристики ОК и всей системы в целом. А конструктивные и массогабаритные характеристики системы оказывают непосредственное влияние на стоимость эксплуатации системы.
Система подобная Шаттлу проигрывает по стоимости вывода ПН одноразовым РН. Поэтому оправданным эксплуатация подобной системы будет только в том случае, если будет по полной использоваться возможность такой системы по возвращению грузов – то, чего не могут одноразовые РН.
Например, предположим есть флот из 5-6 челноков типа Шаттла, причем каждый хотя бы пару (а лучше больше) раз в год летает в космос. Т.е. минимум 10-12 пусков в год, 150-240 тонн возвращаемой на Землю ПН.
Если бы на ОИСЗ ежегодно возникало бы 150-240т какой-то ПН, ценность которой на Земле оправдывала бы её доставку на Землю таким способом и в таких количествах – эксплуатация системы подобной Шаттлу могла бы быть оправданной экономически.

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Schwalbe писал(а):

Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?

Да никак конечно же

Шаттл обладает возможностью возвращать на Землю тяжелые крупногабаритные грузы. Это обеспечивается наличием в составе ОК здоровенного грузового отсека. Наличие или отсутствие подобного отсека оказывает решающее влияние на конструктивные и массогабаритные характеристики ОК и всей системы в целом. А конструктивные и массогабаритные характеристики системы оказывают непосредственное влияние на стоимость эксплуатации системы.
Система подобная Шаттлу проигрывает по стоимости вывода ПН одноразовым РН. Поэтому оправданным эксплуатация подобной системы будет только в том случае, если будет по полной использоваться возможность такой системы по возвращению грузов – то, чего не могут одноразовые РН.
Например, предположим есть флот из 5-6 челноков типа Шаттла, причем каждый хотя бы пару (а лучше больше) раз в год летает в космос. Т.е. минимум 10-12 пусков в год, 150-240 тонн возвращаемой на Землю ПН.
Если бы на ОИСЗ ежегодно возникало бы 150-240т какой-то ПН, ценность которой на Земле оправдывала бы её доставку на Землю таким способом и в таких количествах – эксплуатация системы подобной Шаттлу могла бы быть оправданной экономически.

Согласен, но вопрос: "Как то, что шаттл возвращается порожняком, влияет на стоимость его межполетного обслуживания?" - поставлен не с позиции проектирования ЛА, а с позиции его эксплуатации. Стоимость межполетного обслуживания для уже созданного ЛА почти не зависит от того полный он или пустой летает. Вот на удельные транспортные расходы (стоимость запуска, приходящаяся на 1кг ПН) влияние есть из-за неэфективного использования грузового отсека.

[MKOLOM]

Вообще-то вопрос стоит, что надо было сделать вместо "Энергии- Буран", т.е. фактически признаётся неэффективность многоразового шатла

[LSD]

На вопрос, что надо было делать вместо Энергии-Буран ответил Б.Е. Черток:

"От последнего пуска H1 №7 до первого пуска нового сверхтяжелого носителя прошло 15 лет!
За три первых года из этих пятнадцати, то есть с 1972 по 1975 год, можно было, используя уже имеющийся задел по ракете-носителю H1, новую партию двигателей (их было изготовлено к 1974 году около 100 штук), довести ракету-носитель до надежности, сравнимой с современными ракетами-носителями "Молния" и "Протон".

За эти же три (для надежности прибавим еще два года) - пять лет вполне по силам нашей отечественной технике было создание космических кораблей и модулей для экспедиции с целью строительства лунной базы.

Создав орбитальные станции "Салют", а затем "Мир", мы обеспечили постоянное присутствие человека в космосе на околоземной орбите. Средств, которые были вложены в многоразовую космическую систему "Энергия" - "Буран", с лихвой хватило бы на создание лунной базы. И тогда... тогда с 1980 года советские (а затем российские) космонавты постоянно находились бы не только на околоземной орбите, но и на Луне.

После 1975 года, завершив программу "Союз" - "Аполлон", американцы окончательно прекратили работы по ракетам-носителям типа "Сатурн", переключив основные силы НАСА на создание системы "Спейс шаттл". Мы ринулись их догонять, полностью закрыв работы по Н1-Л3, и по их примеру вложили огромные средства в многоразовую транспортную систему."

[MKOLOM]

Вы посмотрите на Н-1 с торца, и вы поймёте, что Н-1  не могла полететь в принципе. По крайней мере, в мире не существует действующих носителей подобной компоновки. И это была самая большая ошибка советской космонавтики, которая сбилась с пути по созданию тяжёлых РН и понадобилось 15 лет, чтобы создать реально работающий тяжёловес. Однако страсть к подражанию - создание Бурана, погубила этот шедевр Глушко, плоды чего мы пожинаем до сих пор

[Salo]

Но ведь летала! Хоть и низенько.

[Кенгуру]

Вы посмотрите на Н-1 с торца, и вы поймёте, что Н-1  не могла полететь в принципе.

А если не поймём, то можно пояснить?

[Peter]

"вы поймёте, что Н-1 не могла полететь в принципе."

Не порите чушь, ей больно.

Уже при первом пуске Н-1 летела больше 50 секун... Ну, примерно, как при первом пуске - "семерка".

[LSD]

Замена НК-15 на многоразовые НК-33, которые перед установкой на РН запускались на стенде, и многочисленные доработки с целью повышения надежности, сделанные по опыту первых пусков, в корне меняли надежность ДУ первой ступени