Судьба редких документов и реликвий истории космонавтики

[Вова]

Сначала to Level543 - а вы,уважаемый,попробуйте посмотреть тем эдак 50 (для статистики) -и найдите среди них те,где с начала до конца обсуждается заявленная тема.Посмотрите и поймете,что что-то с деградацией и забалтыванием все же происходит.....
Касаемо же,так же уважаемого,Shin (и.о.ф.известны) -так  если в контракте не прописанно,то зачем обозначаться в форуме одним из модераторов ? (Вопрос,конечно,риторический).
  Я,конечно,постараюсь более таких "замечаний" не высказывать,но как-то обидно,когда "приходишь" на сайт за информацией и,иногда,общением,а сталкиваешься со словоблудием,вдобавок,нередко,малограмотным.

[Вадим Лукашевич]

Конечно, хорошо было бы, если бы все наши раритеты остались бы в России. Но эта мысль сродни заявлению "Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Никто не спорит, но бедных и больных меньше не становится.
Проблема не в том, что наши раритеты уходят за рубеж. С кажу так - уходят - и пусть, так и надо, и пусть уходят любыми путями и как можно больше! Потому как нужно четко понимать - проблема в другом: все, что не уходит за рубеж (и там сохраняется), у нас подлежит полному и безусловному уничтожению!

Для тех,кто откликнется - а не собрать ли нам,общими усилиями -кто,что знает, хотя бы списочно,то,что утраченно Россией из своей космической истории (более или менее крупное) ?.
К примеру -по Бурану:
1.Один экземпляр (кажется - БТС) продан в музей в Германию,
2.Второй (кажется испытательный по прочностям) -стоит в парке Горького как атракцион,
3.Третий (2-й летный ?) погиб на Байконуре в МИКе,
4.Четвертый (испытательный по движкам) стоит на Байконуре
и т.д.
5.Пятый (летный) разобран для исследование (?)
Если кто-нибудь что-то знает -пишите,я буду собирать в таблицу,которую потом и опубликуем.

Вот к примеру по "Бурану". Все изготовленные образцы приведены в www.buran.ru/htm/chavo.htm
Из них осталось у России:
- планер для статических испытаний в ЦПКО им.М.Горького - находится в плачевном состоянии, продолжает разрушаться и требует срочного ремонта;
- третий летный корабль (изд. 2.01) - гниет уже несколько лет под открытым небом в Тушино, на ул. Лодочной, 18. Его владелец - фармацевтическая фирма СИА-Интернейшнл;
- примерочный макет ОК-М находится на Байконуре, установлен рядом с музеем.
И все! Последний стендовый экземпляр, находившийся в НИИХимМаше, уничтожен в прошлом году.

PS: второй летный корабль (1.02) и технологический макет находятся на Байконуре, но принадлежат казахам, которые всеми силами пытаются их продать. И я очень хочу, чтобы у них это получилось.

кто,что знает, хотя бы списочно,то,что утраченно Россией из своей космической истории (более или менее крупное) ?

А что нам далеко ходить? Начнем с малого - Россия потеряла кино- видеоархив исходников, имевшийся в компании "Видеокосмос".
Т.е. весь космический видеоархив Центрального телевидения за период с 1960-х по 1990-е... :wink:

[Братушка]

А про комплексный стенд "Бурана" (изделие 0.03) что в КИСе забыли?

[Вова]

Вадиму Лукашевичу,который писал.
<А>

Вадим,я с вами вполне согласен (по тому,что написанно выше этой цитаты).
А по,скажем так,дружескому уколу - так Россия видеоархив не потеряла.С одной стороны -он ей никогда и не принадлежал (т.к.она об этом не заботилась),а с другой - архив,сохраненный на современных носителях,в Россию вернется,но только тогда,когда он ей будет действительно нужен,а не просто свален кучей в каком-нибудь хранилище,где о нем и позабудут..... Настанет ли такое время ????
(Года 3 назад я пытался связаться с пресс-службой РКА,чтобы поделиться с ними,так не откликнулись !!!)

Да,хотел бы я,чтобы архив ВК включал все,что было на ЦТ с 60-х по 90-е,к сожалению это не так.Многое на ЦТ так и осталось и "благополучно" осыпалось со старых кассет.
А вот что случилось с 52-мя часами кинопленки по испытаниям Н-1,которые хранились на "Энергии",но так,почему-то (?!) нигде и не проявившиеся -большая загадка. Мне в свое время всякими путями доступ восприпятствоали,хотя и Ю.П.Семенов и Зеленщиков добро дали....

[R-7]

А вот что случилось с 52-мя часами кинопленки по испытаниям Н-1,которые хранились на "Энергии",но так,почему-то (?!) нигде и не проявившиеся -большая загадка. Мне в свое время всякими путями доступ восприпятствоали,хотя и Ю.П.Семенов и Зеленщиков добро дали....

Тоже самое в НАСА с оригиналами записей первых шагов по Луне:
http://www.gazeta.ru/science/news/736088.shtml
Возможно, всё уже у Гэрриота, или у другого богатого фаната ...

[Вадим Лукашевич]

А про комплексный стенд "Бурана" (изделие 0.03) что в КИСе забыли?

Каюсь, забыл...

Вадим, я с вами вполне согласен (по тому,что написанно выше этой цитаты).
А по,скажем так,дружескому уколу - так Россия видеоархив не потеряла.С одной стороны -он ей никогда и не принадлежал (т.к.она об этом не заботилась),а с другой - архив,сохраненный на современных носителях,в Россию вернется,но только тогда,когда он ей будет действительно нужен,а не просто свален кучей в каком-нибудь хранилище,где о нем и позабудут..... Настанет ли такое время ?
(Года 3 назад я пытался связаться с пресс-службой РКА,чтобы поделиться с ними,так не откликнулись !!!)

Да,хотел бы я,чтобы архив ВК включал все,что было на ЦТ с 60-х по 90-е,к сожалению это не так.Многое на ЦТ так и осталось и "благополучно" осыпалось со старых кассет.

Да я ни в коем случае не в укор, а так, разговор поддержать :wink:
Отрадно, что все, что осталось, насколько я знаю, переведено в "цифру". А на телевидении (по моему опыту работы с Первым и прочими каналами) - там в самом деле ни хрена не осталось...
Что же касательно ФКА - задам банальный вопрос: "А зачем им это?" Они совсем не по этой части! Мне на позапрошлой неделе один высокопоставленный космический чиновник (большинству форумчан известный), держа в руке план мероприятий на 2011-й год, сказал так (цитирую): "Президент России своим Указом объявил для нас 2011 год - годом СПИЛА!"
Я вышел из его кабинета, сел в машину, и понял - все, 3.14здец, на нашей реальной космонавтике можно ставить жирный крест

[R-7]

Кажется, политика на форуме запрещена?

... космонавтика вне политики - редкий случай.

28.10.2008:
"Почему на бывшей ВДНХ сносят памятники? Куда пропал скафандр Гагарина?
...
[о павильоне КОСМОС на ВВЦ]
Все экспонаты были уникальными, в основном в единственном экземпляре, и то, что они куда-то исчезли, я считаю, глупость, – возмущается летчик-космонавт СССР Валерий Рюмин. Впрочем, материя не исчезает бесследно. Скафандр Гагарина, например, загадочным образом объявился в Национальном музее астронавтики США."
http://www.sobesednik.ru/archive/sb/42_2008/cece_vvc/

[Liss]

Граждане, будете продолжать украино-российские разборки, грохну всю тему безжалостно, нарушителей забаню. Все понятно?

[hlynin]

И не только рос-укр., но и все разборки! Конфликты слишком дороги!

[Ярослав Костюк]

Заранее прошу прощение у А.Б. Железнякова - ниже привожу практически дословно текст моего письма (по E-mail), направленного ему 2 ноября.
/Тема очень деликатная, я это понял в последний год, когда пытался систематизировать материал о "космических аукционах" на основе присланных каталогов аукционов (Sotheby's, Heritage Auction Galleries[/size]).
Вся "изюминка" в том, что по правилам этих аукционов в каталогах указывается лицо - владелец вещи (что подтверждается личной письменной распиской владельца)!
Так же можно посмотреть эстимейт (начальную цену) и окончательную цену, по которой был продан лот.
Нет только сведений о покупателе!!
Наверное, Вам и многим специалистам, близким к области практической космонавтики, это всё известно давно.
Но для меня было дико узнать, в каком КОЛИЧЕСТВЕ и по каким ценам передавались (покупались) наши раритеты - лунный грунт, парадные формы с полным комплектом регалий (Гагарина и других космонавтов), скафандры, спускаемые аппараты...
Примечательно, что американцы (астронавты и их тренеры) передавали на аукционы в ОСНОВНОМ МОМОРАБИЛИЮ - фотографии, открытки, конверты, марки, значки, жетоны, медали, флаги, пэтчи (эмблемы), а также незначительное количество предметов, участвовавших в полёте – одежду, дневники, фрагменты внутреннего убранства и т.д.
Я давно вынашивал идею написать статья (можно и в «НК»), но чем глубже «погружался» в эту тему, тем более непонятной она мне казалась. Хотя сейчас стало очевидно - иностранцы нас "сделали", т.е. они изначально понимали ЦЕНУ нашим раритетам и воспользовались не только сравнительно "нищим" материальным положением частных владельцев. В то время на многих предприятиях отсутствовала полная и объективная информация о том, ЧТО и ГДЕ хранится. "Аукционных гонцов", посредников от Sotheby's, принимали с распростёртыми руками! Что говорить о заинтересованности наших музеев, у которых не хватало средств даже на зарплату сотрудникам, не то что на закупку раритетов. Вопрос ставится правильно - ЧТО сейчас можно вернуть и на каких условиях? Складывается устойчивое мнение, что те, кто провернул тогда продажу раритетов с предприятий - не заинтересованы в возврате (получены немалые по советским и российским меркам деньги)!! Поэтому и закрыты доступы  к документам предприятий. Да и многие фигуранты (те, кто получал деньги за сданные на аукционы вещи) – живые и уважаемые люди...  
Когда я листаю каталоги космических аукционов - испытываю чувство унижения, что "увели" предмет национальной гордости...
С уважением,
Ярослав Николаевич Костюк, коллекционер миниатюрных книг.

[R-7]

Складывается устойчивое мнение, что те, кто провернул тогда продажу раритетов с предприятий - не заинтересованы в возврате (получены немалые по советским и российским меркам деньги)!! Поэтому и закрыты доступы  к документам предприятий. Да и многие фигуранты (те, кто получал деньги за сданные на аукционы вещи) – живые и уважаемые люди...  
Когда я листаю каталоги космических аукционов - испытываю чувство унижения, что "увели" предмет национальной гордости...
С уважением, Ярослав Николаевич Костюк

... верно, на некоторых предприятиях документы 30-50-летней давности не выдают без разрешения первого лица фирмы, а это разрешение получить могут очень немногие. Хотя ряд фирм большую часть таких документов уже сдали в РГАНТД.

[R-7]

Полный список, точные модификации, места хранения, собственники всех экземпляров ракет "7-ой серии"? Те что известны мне:
1. МБР 8К74 Л1-12 (Р-7A) , учебная база МГТУ в Орево
2. РН 8А92М ("Восток-2М"), территория НПО Энергия, г. Королев
3. РН  подобная 8К72К "Восток-1", музей Циолковского, г. Калуга
4. РН  подобная 8К72К "Восток-1", территория ВВЦ
5. РН 11А511У-Э "Союз" №760210034, г. Самара
6. РН (----------?) "Союз", г. Ленинск (Байконур)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8509&postdays=0&postorder=asc&start=375

[R-7]

Обнаружены фотографии экспонатов павильона "Космос" на ВДНХ (ВВЦ): ( http://nordland.borda.ru/?1-0-0-00000365-000-80-0-1226247781 )

У Батурина в его сборнике документов "Советская космическая инициатива в государственных документах. 1946-1964 гг." на стр. 307 упоминается постановление ЦК КПСС и СМ СССР от 26 февраля 1965 г. №122-46 "О показе на Выставке достижений народного хозяйства СССР и на зарубежных выставках по освоению космического пространства в СССР новых экспонатов".

... во включенном в книгу документе упоминаются макеты Первого спутника и спутников "Электрон" в числе предметов, разрешенных к вывозу на зарубежные выставки.

Там в приложении в пункте VI ещё полноразмерный макет корабля-спутника Восток вместе с последней ступенью ракеты-носителя, макет спускаемого аппарата корабля-спутника Восток, макет катапультируемого кресла и манекен в скафандре.

Интересно, где сейчас находятся эти экспонаты из павильона "КОСМОС" ВДНХ (ВВЦ)?

[Ярослав Костюк]

А мне кажется, если постоянно, регулярно выкладывать на сайте материалы с фотографиями (как сделал наш коллега "R-7"), то можно пробить брешь молчания вокруг этой темы.
Все "космические воришки" ОЧЕНЬ боятся гласности и открытости информации, а так - сначала придется ответить в прессе на щекотливые и "неприятные" вопросы, а потом (может быть и такое!) -  ОТВЕЧАТЬ!

[R-7]

В международном праве отлажена практика возврата ворованного по решению судов.
Главное - вернуть наиболее ценное. Всего не вернёшь.

[Ярослав Костюк]

Главное - вернуть наиболее ценное. Всего не вернёшь.

А надо определить круг из нескольких наиболее значимых предметов- раритетов, историю их "движения", нынешних владельцев!
Но самое главное - найти квалифицированных юристов, специалистов в области права - иначе всё примет форму уличного балагана или  кухонных разборок.
Когда новые владельцы почувствуют, что у них "земля горит под ногамит", может что-то и сами предложат вернуть на компенсационной основе или безвозмездно!
Меня итересует другое - а по какой схеме и процедуре  все крупногабаритные вещи ПЕРЕМЕЩАЛИСЬ?
Ведь в бухгалтериях предприятий должны остаться счет-фактуры, приходно-кассовые ордера, а в транспортных компаниях и на таможне -транспортные накладные!!
Если бы в Госдуме или какой-то госорганизации этот вопрос стал предметом серьезного рассмотрения...

[Paleopulo]

Ведь в бухгалтериях предприятий должны остаться счет-фактуры, приходно-кассовые ордера,

У бухгалтеров есть такое понятие, как остаточная стоимость. То есть, если предмет и стоил в начале своего существования миллион долларов, то каждый год его стоимость уменьшалась, и через 10 лет она вполне может оказаться равной 0. Все зависит от того, в какую группу он был отнесен, и какой там процент годовой амортизации.
Основное средство с нулевой остаточной стоимостью легко списывается по форме ОС-4. При этом, если не указывать наличия драгметаллов, то такое основной стредство может быть утилизировано просто путем вывоза на свалку. А на машины с мусором в товарно-транспортных накладных не расписывается точное наименование позиций, лишь количество "ящиков", или "упаковок", или "мест"..
Так что если все было сделано "правильно" найти концы будет невозможно. Даже если изъять из бухгалтерии относящиеся к этому делу акты.

[Ярослав Костюк]

Тогда есть ещё вариант!
Несколько лет назад искусствоведы, обеспокоенные судьбой украденных во время войны и вывезенных за рубеж картин, начали издавать КАТАЛОГ, кажется под названием "Потерянные или утраченные святыни".
Годы крушения СССР тоже сродни бедствию, когда рушились связи, останавливались (и исчезали) не только уникальные производства, но и уникальные изделия.
Если "привязать" в каталоге фото, историю, прошлых и нынешних владельцев - сработает!

[R-7]

Тогда есть ещё вариант!
Несколько лет назад искусствоведы, обеспокоенные судьбой украденных во время войны и вывезенных за рубеж картин, начали издавать КАТАЛОГ, кажется под названием "Потерянные или утраченные святыни".
Годы крушения СССР тоже сродни бедствию, когда рушились связи, останавливались (и исчезали) не только уникальные производства, но и уникальные изделия.
Если "привязать" в каталоге фото, историю, прошлых и нынешних владельцев - сработает!

Вы совершенно правы!
Это замечательное предложение!
Можно и сайт сделать на английском и русском языках.

[R-7]

"Уникальные раритеты из истории советской космонавтики выставлены на торги на аукционе Sotheby's в Нью-Йорке. Лоты будут предложены покупателям 11 декабря, сообщает телеканал "Вести".

В числе прочего будет продан отчет о полете корабля "Восток", на борту которого полетел в космос Юрий Гагарин. Одна из четырех сохранившихся копий этого документа, предполагается, уйдет за 500 - 700 тыс. долл.

Кроме того, на торги выставляется копия доклада Гагарина перед Государственной комиссией СССР по космической технике. Текст речи, которую Ю.Гагарин произнес всего за два дня до исторического полета, может быть приобретен за 200-300 тыс. долл.

Кроме того, с молотка уйдут дневники конструктора ракетно-космической техники Василия Мишина, который был соратником Сергея Королева. Эти материалы уникальны тем, что в них изложена хроника развития космической программы СССР. Эксперты полагают, что этот лот также будет стоить до полумиллиона долларов.

Каким образом данные раритеты оказались на аукционе, и кто их владелец, не сообщается."
 08 декабря 2008г.
http://top.rbc.ru/society/08/12/2008/266413.shtml