Судьба редких документов и реликвий истории космонавтики

[Paleopulo]

Зачем тогда России нужна, скажем, Третьяковка или Эрмитаж? А в Европе Лувр или Прадо? Пусть все музеи будут только в США.

А Третьяковка или Эрмитаж в России уже есть. Их не нужно создавать заново, наполняя залы "макетами" картин или "фотографиями" рисунков. А музей комонавтики в РФ неизбежно выльется именно в издевательство над понятием музея. Макеты (в масштабе) станции "Мир" или пусковой установки с игрушечными паровозиками (как планируется в музее "под памятником" у ВДНХ) - это хуже, чем полное отсутствие музея. Сегодня России нужны не музеи, в которых будут вставлены достижения СССР (в котором, если кто-то забыл, был совсем другой строй, другие отношения собственности и другая мотивация труда - это было государство, антагонистическое нынешней России), а хоть какие-то свои достижения. Которые пока ограничиваются макетом "Клипера", выставленом на МАКСе. Но делать музей для макете никогда не созданного в железе проекта...

А вот музей в США - это на самом деле будет смотреться глупо. Вообще, в США любой музей смотрится глупо. ВАМ так не кажется?

США - это центр современной технической цивилизации, нравится вам это или нет. Именно американские (а не российские) марсоходы уже несколько лет "ползают" по Марсу, именно американский "Феникс" копает на Марсе "канавы", именно американские зонды изучают систему Юпитера и Сатурна, и т.д. и т.п. На них пытаются равняться и ЕКА, и Япония, и даже Киатй с Индией. Но не Россия, последняя (а не крайняя   ) попытка которой запустить АМС окончилась провалом в 1996 году. Россия находится на обочине исследований космоса, пытаясь продержаться подольше на доставшемся ей от СССР запасе и старых разработках. У неё нет достижений, достойных быть представленых в музее. А наследие СССР - это общемировое наследие. Как первый спутники или полёт Гагарина - гордиться ими Россия может ровно в той же степени, что и США и весь остальной мир. Если бы нынешняя Россия существовала в конце 50-х годов - никакого "спутника" или "Гагарина" бы небыло и в помине. Так что не нужно примазываться к достижениям, созданным не вами = это выглядит смешно и нелепо.

[cadmi]

Сами же понимаете, что нет. Мало ли что удобно лично вам? Создавайте музей на свои деньги в любом месте - хоть у себя на дому. Выкупайте технику, консервируйте её и т.д. и т.п. Почему это должен делать кто-то за вас?

Спасибо за совет. Приступим немедленно. Сразу же после того, как жители Москвы начнут сами себя кормить. Сами сажайте картошку на балконах, разведите куриц в ванной, а во дворе добывайте нефть, чтобы  купить креветок (они у вас не водятся). и т.д. и т.п. Почему это должен делать кто-то за вас?

А пока мы являемся гражданами государства (которое почему-то расположено не только за МКАДом, но еще и за Уралом) вправе рассчитывать на то, что в пределах разумной доступности сможем увидеть не только СтатуюРаботыЦеретели, но еще и скафандр Гагарина.

[Paleopulo]

1. Россия все-таки имеет "некоторое" отношение к СССР   . Хотя бы в историческом плане. По аналогии: Греция тоже имеет отношение к империи Александра Македонского. И если модель левой сандалии Александра выставят в музее в Афинах - это никого не удивит   .

Некоторое - конечно. Единство места - не более. Примерно такое же отношение, как современная Итальянская Республика к Римской Империи. Наличие в музеях всей Европы (и Италии в том числе) римских древностей никого не удивляет. Но если бы итальянцы начали компанию за то, чтобы наследие римлян лежало преимущественно в музеях Италии, и начали бы приводить в качестве аргументов походы Цезаря или иные достижения - это выглядело бы коллективным маразмом.

Конечно, есть куча проблем. Финансы... Но, черт побери, все равно же хочется!  :twisted:

Это фантомные боли, если не концентрировать на них внимание - скоро пройдет.  

[cadmi]

Так что не нужно примазываться к достижениям, созданным не вами = это выглядит смешно и нелепо.

Послушайте, нам вот тут до НПО ПМ час езды. Там еще некоторое количество людей почему-то работает (видимо недоразумение какое-то).

Даже и ехать никуда не надо, прямо за соседним столом сидит коллега, отец которого делал Экран, Луч и Горизонт. А дед - Молнию.

Вы им приезжайте расскажите, что "не вами" и что "смешно и нелепо".

[Paleopulo]

Вы им приезжайте расскажите, что "не вами" и что "смешно и нелепо".

Вы мешаете в одну кучу людей и страну. Люди остались, стрна - нет. По этому теребовать от государства создания музея достижений другого государства- глупо. А вот создание частного музея - дело вполне хорошее. Кто мешает-то? Объединяйтесь с единомышленниками, создавайте фонд, собирайте взносы, и стройте музей хоть в Свердловске (чтобы всем ехать равно неудобно было ). Кстати, упоминавшийся много раз музей в Германии вроде тоже частный?

[cadmi]

и стройте музей хоть в Свердловске (чтобы всем ехать равно неудобно было

вот на этом можно и закончить, собственно. на привычном знании географии колоний жителями Метрополии вы даже с "равно неудобно" мимимум на два часовых пояса ошиблись - на карту гляньте.

"вы мешаете в одну кучу москву и страну" ~(c)

так вот, вам там выше еще до меня уже ясно написали насчет кто к чему имеет отношение. ну отделяйтесь нафиг и стройте там свои статуи, моллы и прочую привлекательную недвижимость хоть на месте ВДНХ, хоть на месте Киевского вокзала. только чур на свои, а не на тюменскую нефть, ямальский газ и норильский никель хоть с единомышленниками объединяйтесь, хоть взносы собирайте.

позиция ваша понятна, и продолжать далее смысла нет, на сим с этим уже оффтопом лично я завязываю.

[Alys]

речь то идет о том, что редкие и ценные экспонаты НЕЗАКОННО вывозились (-ятся)! то есть тупо крадутся! можно только приветствовать, если в музеях мира будут наши косм. экпонаты. Но это должно происходить не так, как происходило...
Представьте себе, что некий сотрудник баблиотеки конгресса загнал подлинник декларации независимости сша (к примеру) какому-нибудь нефтяному арабу? у него личные проблемы например, бабки понадобились! и чего из этого выйдет? я думаю, и покупателя-то не найдется, побоятся связываться...
а как тут действовать, чтобы хоть что-то вернуть - ознакомьтесь с правилами игры в real world))))) - проигравший теряет ВСЕ!

[Вова]

Почитал,изумился псевдопатриотам -ибо патриотом является не тот,кто говорит,а кто делает !
По поводу же советских (да и нынешних российских космических "артефактов") хотелось бы сказать следующее:
Не стенать и ругаться надо,что они оказываются за рубежом,а спасибо говорить колекционерам (в основном из США),которые их спасли ! Где бы большинство из спасенного сейчас было ?! Скорее всего либо потерянно,либо навечно исчезло бы ! А так - хоть и в Смитсониевском музее,а цело ! И многие это могут увидеть ! (К стати,для желающих,сравните размеры Смитсониевского музея и нашего в Останкино !!!!).
Я сам видел у американских коллекционеров полетные карты наших экипажей 80-х и 90-х годов,около 10 полетных скафандров (оригиналов,а не тренировочных !) и массу иных "космических" предметов из СССР.
В общем же -могу составить список страниц эдак на 10 с вопросами - где находится "это" ? (конкретное,конечно).И думаю,что ответить "почему"  будет очень трудно (где - я знаю).Иными словами,- спасают память своей страны только энтузиасты,а все остальные - занимаются маниловщиной и просто канут в лету ! И т.д. -т.е.,скажем так, словотолчение в России все еще продолжается,а дел -мало ! Чему свидетельство и обсуждение в данной теме....

[magnus_z]

Простите за глупый вопрос - а зачем? Зачем в России выставлять достижения страны, отношения к которой она не имеет?

Россия является правопреемницей СССР. В частности, немного об этом можно прочитать в комментариях к конституции Российской Федерации:
http://constitution.garant.ru/DOC_3440062.htm
Насколько знаю, "нулевой вариант" не подписала Украина, но, тем не менее, она согласилась на то, чтобы Россия заплатила за неё 5 млрд долларов внешнего долга СССР. А несколько недель назад Россия полностью расплатилась с долгами СССР.
Так что Россия имеет самое прямое отношение к достижениям Союза, в том числе и в области космонавтики. А вот попытки некоторых других бывших союзных республик перетянуть на себя одеяло истории выглядят несколько... странно. Например, как с этими почтовыми марками Украины. Выпуск официально называется "Україна – космічна держава":

[lll]

2 Вова
-могу составить список страниц эдак на 10 с вопросами - где находится "это"

Вот это, действительно, было бы полезно.

[Вова]

Для тех,кто откликнется - а не собрать ли нам,общими усилиями -кто,что знает, хотя бы списочно,то,что утраченно Россией из своей космической истории (более или менее крупное) ?.
К примеру -по Бурану:
1.Один экземпляр (кажется - БТС) продан в музей в Германию,
2.Второй (кажется испытательный по прочностям) -стоит в парке Горького как атракцион,
3.Третий (2-й летный ?) погиб на Байконуре в МИКе,
4.Четвертый (испытательный по движкам) стоит на Байконуре
и т.д.
5.Пятый (летный) разобран для исследование (?)
Если кто-нибудь что-то знает -пишите,я буду собирать в таблицу,которую потом и опубликуем.

[R-7]

23.10.08 17:36
"В Москве открылась выставка, на которой представлены документы из спецархивов. Оказывается, научно-техническая документация представляет ценность не только историческую. На аукцион "Сотбис" выставили лот с отчётом о полёте, написанный самим Гагариным. А ещё один экземпляр этого текста можно увидеть в выставочном зале архивов.

"Впервые проходит выставка, посвящённая научно-технической документации. До этого документы такого характера выставлялись фрагментарно, в тематических выставках. Историческая наука в большом долгу перед техническим прогрессом, поскольку все исторические исследования носят гуманитарный характер", - подчёркивает директор Российского государственного архива научно-технической документации Александр Шапошников.

На обозрение выставлены уникальные документы. От первых спутников до общей схемы космического корабля "Восток". Правда, чертёж компоновки спускаемого аппарата, с личным автографом Сергея Королёва, оказался слишком большим – полтора метра в длину. Поэтому экспонируют лишь его часть.

"Основатель нашей практической космонавтики Сергей Павлович Королёв сам курировал очень многие вопросы, сам ими занимался. В частности, он занимался разработкой космического корабля "Восток" – нашего первого пилотируемого корабля. Чертёж в архиве уникальный, потому что больше таких чертежей нет", - рассказывает заместитель директора архива Лариса Успенская.

Здесь же – отчёт о совершённом полёте, он был написан самим Юрием Гагариным. Документ существует в четырёх экземплярах. Один из них, кстати, выставлен на аукционе "Сотбис", торги пройдут в декабре в Нью-Йорке. Британские эксперты оценили материал в 500-700 тысяч долларов. В 1993 году на том же аукционе документ приобрёл американский промышленник Росс Перо – тогда продавались многие свидетельства достижений советской космонавтики, в том числе лунный грунт, доставленный автоматическими станциями. Сейчас сотрудники архива предпочитают об этом не вспоминать.

"Вообще мы до 1995 года назывались Российско-научный центр космической документации. Мы были архивом, который собирал документы исключительно по космосу", - отмечает Александр Шапошников.

Все эти документы в оригинале можно увидеть ещё три недели – столько продлится выставка."
http://www.vesti-moscow.ru/print/rnews.html?id=40770

[Дмитрий В.]

Простите за глупый вопрос - а зачем? Зачем в России выставлять достижения страны, отношения к которой она не имеет?

Россия является правопреемницей СССР. В частности, немного об этом можно прочитать в комментариях к конституции Российской Федерации:
http://constitution.garant.ru/DOC_3440062.htm
Насколько знаю, "нулевой вариант" не подписала Украина, но, тем не менее, она согласилась на то, чтобы Россия заплатила за неё 5 млрд долларов внешнего долга СССР. А несколько недель назад Россия полностью расплатилась с долгами СССР.
Так что Россия имеет самое прямое отношение к достижениям Союза, в том числе и в области космонавтики. А вот попытки некоторых других бывших союзных республик перетянуть на себя одеяло истории выглядят несколько... странно. Например, как с этими почтовыми марками Украины. Выпуск официально называется "Україна – космічна держава":

А почему пропустили одессита В.П.Глушко? :shock:

[Leroy]

А почему пропустили одессита В.П.Глушко? :shock:

И космонавта Павло Поповича  :wink:

[magnus_z]

А почему пропустили одессита В.П.Глушко? :shock:

Украина не пропустила, просто издала в 2003 году ещё одну серию почтовых марок в таком же оформлении и под тем же самым официальным названием "Україна – космічна держава":

[magnus_z]

А почему пропустили одессита В.П.Глушко? :shock:

И космонавта Павло Поповича  :wink:

Получилось ещё смешнее. В известном французском астрофилателистическом каталоге (вернее, в приложении к нему) несколько месяцев назад был выставлен украинский конверт. Вот этот:


Французский составитель А. Лоллини честно признался, что не разбирается в "русских" конвертах и полагается только на людей, которые ему эти конверты присылают. А присылают всякую... фальшивку. В том числе и из Украины. Вот и этот конверт фальшивый: конечно же, он никогда не был отправлен в Китай, как уверяется в сопроводительном тексте, а подписи космонавтов - поддельные. Но больше всего озадачивает следующее: "4 cosmonautes ukrainiens: Grechko-Romanenko-Gorbatko-Filipchenko" (перевод: "4 украинских космонавта: Гречко-Романенко-Горбатко-Филипченко).
На мой взгляд, филателистические материалы с подобными "космическими достижениями Украины" - это попытка поднять значимость Украины на пустом месте.

[SAV]

То magnus_z
Зря обижаетесь. Батенька - старорусское ласково фамильярное обращение. Читайте русскую классику. Не хотите, не буду к Вам так обращаться.
Гагарин в первую очередь советский космонавт. Поскольку при его жизни страна так называлась. А уже во вторую по месту рождения русский космонавт. А Андриан Николаев вообще-то чувашский космонавт. Если россияне хотят считать всех космонавтов и конструкторов своими согражданами мне лично все равно. Здесь как говориться нечего делить.
Если мне не верите почитайте что по этому поводу пишет
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гагарин,_Юрий_Алексеевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гречко,_Георгий_Михайлович
Лично для меня Гагарин еще и мой соотечественник. Поэтому не Вам забирать у меня это право считать его таковым. Кстати мое проживание в Украине  не имеет к этому никакого отношения. Надо понять, без амбиций, что есть много людей, в прошлом граждан СССР которые имеют ровно такое же право на историю СССР, как и любой россиянин независимо от места проживания в данный момент. А вот после 91 года извините, то уже ваша история.

Украина не присваивает себе чужого. Если тот или иной космонавт родился в Украине, то совершенно по тому же принципу как в случае Гагарина он становится украинским космонавтом. Но при этом если он имеет гражданство России, то он одновременно является и российским космонавтом, как например Маленченко. Если имел гражданство СССР, как скажем Королев, то он - советский конструктор. Это элементарно.
Хотя есть еще личное отношении конкретного человека. Не факт, что он признает свое происхождение. Но для истории это редко имеет значение.
По поводу украинских космонавтов и так называемого «пустого места» посмотрите здесь:
http://www.astronautix.com/country/ukraine.htm
Хотя список не полный.

[Вова]

Весьма удивлен постами на последних 2-х страницах,а также возникает вопрос -за что в редакции НК получают деньги аж 3 человека,частично и вместе отвечающие за чистоту форума ?
Напоминаю,что данная тема касается редких документов советской и,частично,российской космонавтики. Причем здесь Украина ? Причем здесь дележка -кому и кто принадлежит ?Желающим это обсуждать -нужно отправляться куда-нибудь,скажем так,на Майдан или сборище "Наших" -и не засорять (мягко говоря) форум по космонавтике !!!
И более того - очень печально и сожалительно,что многие (слава Богу -не все) участники форума отличаются потрясающей способностью к пустопорожнему словоблудию и забалтыванию почти всего полезного,что возникает на данном форуме. Это что ? -деградация (массовая) российской технической интеллигенции или просто поток идиотизма ?

[LEVEL543]

Весьма удивлен постами на последних 2-х страницах,а также возникает вопрос -за что в редакции НК получают деньги аж 3 человека,частично и вместе отвечающие за чистоту форума ?
Напоминаю,что данная тема касается редких документов советской и,частично,российской космонавтики. Причем здесь Украина ? Причем здесь дележка -кому и кто принадлежит ?Желающим это обсуждать -нужно отправляться куда-нибудь,скажем так,на Майдан или сборище "Наших" -и не засорять (мягко говоря) форум по космонавтике !!!
И более того - очень печально и сожалительно,что многие (слава Богу -не все) участники форума отличаются потрясающей способностью к пустопорожнему словоблудию и забалтыванию почти всего полезного,что возникает на данном форуме. Это что ? -деградация (массовая) российской технической интеллигенции или просто поток идиотизма ?

Нет деградации, и нет забалтывания. Просто идет обсуждение. А не нужные посты и темы люди сами прикрывают. Даже без модераторов.

[Shin]

за что в редакции НК получают деньги аж 3 человека,частично и вместе отвечающие за чистоту форума?

Я за это денег не получаю. И в трудовом договоре у меня сия функция не прописана. Но я здесь. Владимир Васильевич, людей иногда заносит в разные стороны, Вы как знаток психологии, должны это знать. У меня и Лисова до всего руки и не доходят, хватает основных обязанностей. Люди здесь, в основном, сознательные, на оффтоп не ведутся Но если распоясались - прижимаем к ногтю.  

Впрочем, не будем засорять тему Продолжайте.