Гонка космических лифтов завершится в 2010 году

Автор ronatu, 31.08.2004 12:51:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Бродяга

ЦМ системы скорее всего понизится на какие-то копейки - энергия выделяется на тросе.
 Только сразу не соображу что и как физически.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

X

Не, не понизиться. Закон сохранения импулься.

ДмитрийК

Если кто серьезно интересуется, то вот нарыл: Tethers in Space Handbook
Длинный и на английском но по крайней мере в четвертом файле в основном схемы, формулы и таблички. А формулы они и в Африке формулы.

Bell

Ахринетительно!

Насколько Старый - флудогон! 3 страницы - просто из пальца...
Вся эта стабилизация и управление тросовой системой давно уже просчитаны, какого фига пережевывать десятый раз??? Только чтоб пурги намести???


Есть вопросы? Так надо экперимент на орбите провести. Потихоньку, аккуратно, с непрерывным наблюдением. Тучу вопросов можно будет решить.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Oleg

ЦитатаЕсть вопросы? Так надо экперимент на орбите провести. Потихоньку, аккуратно, с непрерывным наблюдением. Тучу вопросов можно будет решить.
Правильно: http://www.volgainform.ru/allnews/81960  :)

Bell

ЦитатаПервый эксперимент будет проводиться на базе космического корабля "Фотон" который разрабатывается Самарскими ракетостроителями
Это они про ближайший или следующий Фотон?

ЗЫ.  8)  Ох уж эти журноламеры... "Космический корабль Фотон"... Прям Звездными Войнами повеяло...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

hcube

Все правильно. Только надо было продолжить цепочку - трос тянет станцию вперед, скорость станции увеличивается, она выходит на более высокую орбиту, ЗАМЕДЛЯЕТСЯ и таким образом натягивает трос.

Энергия же берется от спуска Прогресса при ПОДЬЕМЕ станции. ТО есть в конечном счете из топлива Прогресса сожженного при подьеме орбиты и раньше, при выведении. В системе отсчета связанной со станцией на начальной орбите есть потенциальная 'горка', 'скатываясь' с нее станция и Прогресс получают энергию. Высоту этой горки я уже назвал - 1 м/с на 1 км троса ;-).
Звездной России - Быть!

Бродяга

ЦитатаНе, не понизиться. Закон сохранения импулься.

 А где вы тут нашли инерциальную систему отсчёта, любезнейший?
 Сохраняется импульс в системе Орбитальные объёкты - Земля, а для самих орбитальных объектов импульс постоянно Меняется.
 
;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

hcube

Да? И за счет чего он меняется, если нет никакой реактивной тяги, а поле - центральное? ;-)). Не, закон сохранения импульса будет совершенно железно работать ;-). Просто Прогресс, теряя высоту, при той же угловой скорости, теряет кинетическую энергию быстрее, чем станция ее приобретает. Вот эту разницу как раз и можно получить с генератора. Или, как вариант - действительно чуть-чуть затормозить корабль, подождать пока он уйдет вперед на 200 км, натянет трос и 'качнется' назад. И в нижней точке его отцепить. Тогда эта же энергия будет реализована как кинетическая, и станция получит примерно в 2 раза бОльший импульс, если я правильно помню механику перетекания энергии в маятнике.
Звездной России - Быть!

X

По моему тут здорово спутали гравитационную стабилизацию и космический лифт.
При гравитационной стабилизации в простейшем случае мы имеем аппарат, из которого торчат в противоположные стороны два стержня 9между прочим сразу заметим СТЕРЖНЯ а не ТРОССА). За счет жесткости стержней их концы, если они расположены вдоль оси, направленной к центру земли, имеют скорости, не совпадающие с орбитальной. Благодаря этому и возникает растягивающее усилие. Аналогично получается у длинных объектов, типа ОКС Салют-Космос. Но замените стержни на троссы, и что получится. Думаю, что космический лифт возможен, если МКС и Шаттл будут связаны не троссом, а как тут уместно заметили в самом начале ТОРСОМ :D, т.е длинной-длинной жесткой мачтой. Тогда все получится. Только вот обеспечить жесткость конструкции в разумных массовых пределах можно будет на длинне в сотни метров, не более. Если такая коррекция орбиты ВАС устраивает, то флаг в руки.
При случае с троссом я не знаю, как заставить двигаться объекты со скоростью отличной от орбитальной, дабы получить это самое растягивающее усилие. Способ есть, надо включить двигатели, но тогда где экономия и зачем нужен тросс? :shock:

ДмитрийК

ЦитатаПри случае с троссом я не знаю, как заставить двигаться объекты со скоростью отличной от орбитальной, дабы получить это самое растягивающее усилие.
А вы, если не верите, возьмите закон всемирного тяготения и прочие там законы Ньютона,  а также формулу для ускорения при движении по кругу. Распишите для двух тел на слегка разных радиусах но вращающихся с одной и той же угловой скоростью. Не забудьте также ввести силу натяжения троса и в одном случае ее прибавить а в другом вычесть. И увидите что эта сила приложена в правильном направлении, т.е. трос натянут.

Ber

Народ чего вы тут так долго перетираете, там же все просто.  На то они и приливные силы, чтобы дальняя точка уходила дальше, а ближняя притягивалась еще ближе.   Конечно закон сохранения энергии  работает (как и всегда в макромире).  А энергия берется из вращения Земли.  Почему Луна повернута к земле одним боком, почему на Ио извергаются вулканы?  Все это приливные силы.  И связка Станция + КА будет стабилизирована этими приливными силами, все будет работать.  Также можно и вытягивать грузы с низких орбит. И даже с суборбитальных траекторий ( при определенной сноровке).
"Люди, подумайте, где бы вы были, если бы в конце архея сине-зеленые водоросли берегли свою окружающую среду"

Бродяга

ЦитатаДа? И за счет чего он меняется, если нет никакой реактивной тяги, а поле - центральное? ;-)). Не, закон сохранения импульса будет совершенно железно работать ;-). Просто Прогресс, теряя высоту, при той же угловой скорости, теряет кинетическую энергию быстрее, чем станция ее приобретает. Вот эту разницу как раз и можно получить с генератора. Или, как вариант - действительно чуть-чуть затормозить корабль, подождать пока он уйдет вперед на 200 км, натянет трос и 'качнется' назад. И в нижней точке его отцепить. Тогда эта же энергия будет реализована как кинетическая, и станция получит примерно в 2 раза бОльший импульс, если я правильно помню механику перетекания энергии в маятнике.

 Раз энергия теряется, значит "что-то тормозится".
 Луна чем, простите, тормозится?
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

ЦитатаНарод чего вы тут так долго перетираете, там же все просто.  На то они и приливные силы, чтобы дальняя точка уходила дальше, а ближняя притягивалась еще ближе.   Конечно закон сохранения энергии  работает (как и всегда в макромире).  А энергия берется из вращения Земли.
Нуууу... Нет!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

hcube

Правильно. Я ж говорю - трос - это средство затянуть станцию повыше путем спуска Прогресса пониже. А на генераторе расходуется избыток энергии, которая при этом выделяется. Это... ну, как инжектор с турбинкой, выравнивающей скорости потоков. Теряет энергию в конечном счете Прогресс, но ему она уже не нужна ;-)).

Относительно приливных эффектов - скажем так, энергия на движение приливной волны на Земле берется от вращения Земли. А энергия на деформацию Луны берется от  экстерниситета орбиты Луны - тот выравнивается и в конечном итоге станет кругом. Еще приливная волна в силу некоторого искажения гравитационного поля Земли ускоряет Луну и тормозт Землю... но меееедленно ;-)

Кстати! Вот почему лунная орбита околокруговая! Она выпрямилась ;-). А нынешний ее экстерниситет - это жалкое подобие того, что было 2-3 миллиарда лет назад ;-).
Звездной России - Быть!

Старый

ЦитатаПравильно. Я ж говорю - трос - это средство затянуть станцию повыше путем спуска Прогресса пониже. А на генераторе расходуется избыток энергии, которая при этом выделяется.
Хм... А сколь велик этот "избыток энергии"? Куда он девается если трос не тормозить или не наматывать на генератор?
ЦитатаЭто... ну, как инжектор с турбинкой, выравнивающей скорости потоков. Теряет энергию в конечном счете Прогресс, но ему она уже не нужна ;-)).
Если его просто опустить на тросе то он всю свою энергию отдаст станции подняв высоту её полёта. Если опустит на тросе с генератотром то он отдаст станции туже энергию (?) подняв на ту же (?) высоту да ещё некую дополнительную энергию от генератора?
 Или как?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

hcube

Не. Если его просто отпустить - то энергия по большому счету будет запасена в долгопереодичных колебаниях связки вокруг вертикальной оси - то есть от положения станция сзади,ТГК спереди до обратного через среднее ТГК снизу, станция наверху. Может, даже крутиться будет ;-)). А вот если спустить вертикально на тросе притормаживая генератором, то колебаний не будет, а их скорость (порядка 200 м/с) перейдет в энергию на генераторе. И трос опять же нужен менее прочный ;-). Причем количество передаваемой энергии пропорционально квадрату длины троса, то есть он становится рентабельнее горючки примерно с 100 км длины. А энергия берется из разности теряемой ТГК и приобретаемой станцией. Точно так же, кстати, можно и _запускать_ корабли... например на ГПО или к Луне. Там импульс 1.5 км/с, да? Так вот - это будет трос длиной всего в 4 раза больше - при тех же соотношениях веса, то есть 800 км. И в 16 раз тяжелее - порядка 2-3 тонн. При этом спутник при отцепке улетит на ГПО, а станция 'просядет' километров на 60-100. Но ей потом можно орбиту выпрямить ионниками ;-)) Чем больше будет станция - тем меньше будет просадка. При соотношении весов 1:100 - считай вообще не будет - порядка 10-15 км ;-)).
Звездной России - Быть!

Бродяга

Трос всегда рентабельнее горючего, потому как Прогресс в любом случае надо тормозить и "выкидывать" и Союз тоже.
 Шаттл же тяжеленный, он вообще очень здорово поднимет станцию.

 А если трос не притормаживать - то эта вся штуковина разгонится, Прогресс вниз, Станция -вверх, трос приобретёт ненужную скорость и может разорваться после отделения корабля. Его же надо как-то "вернуть". Хотя, может и не надо.
;)

 Кстати, спасибо hcube, он озвучил и просчитал то, что я хотел предложить - "Минилифт В Другую Сторону", для подъёма орбиты спутников с меньшими затратами топлива.
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

X

ЦитатаИгорь! Прекрати пороть чушь. Противно...

Ткни мне пальцем на чушь...

Я пытаюсь выяснить для себя то, что мне кажется странным. Возможно я заблуждаюсь. А ВЫ (я имею в виду многих), то ли по причине своего физического снобизма ("ох, он тупой"), то ли от недопонимания явления, ОБЪЯСНИТЬ МНЕ ВНЯТНО не можете.

X

Хорошо, frost_ii, я перестану ерничать и займусь конструктивом :)

ЦитатаЕсть механика орбитального движения. Скорость на орбите зависит от высоты - чем ниже - тем больше скорость. Связаные одним тросом тела в принципе не могут иметь разную скорость ;-).

Тут трудно поспорить...


ЦитатаПоэтому станция пойдет 'вверх' и будет иметь сверхорбитальную скорость, а Прогресс - вниз, и иметь недоорбитальную скорость. ЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.

Вот, началось!
Пропущен один очень важный момент. А именно, не указаны НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ - взаимное положение, скорости обоих объектов.
Естественно, если связанные Союз и МКС ТОЛКНУТЬ в разные стороны вдоль радиуса вектора из центра Земли, то
ЦитатаПоэтому станция пойдет 'вверх' и будет иметь сверхорбитальную скорость, а Прогресс - вниз, и иметь недоорбитальную скорость. ЦМ будет лететь там же где летела до этого станция и иметь скорость в точности равную орбитальной.
(сорри за оверквотинг)
Но, что значит "толкнуть"? Это значит - использовать двигатель, например, для торможения Союза. А т.к. Союзу все равно лететь вниз, то почему бы ему не поднять заодно и станцию? Но вот если Союзу вниз НЕ НАДО, то не использовав двигатель, станция вверх не пойдет.


ЦитатаПри длине троса в 200 км разница скоростей будет порядка 200 м/с

Разница, естественно, вдоль радиуса-вектора из центра Земли? А как вы ее изначально создадите?

ЦитатаТо есть получается четырехкратное увеличение эффективности использования топлива.

Ну, это уже просто чудеса.

ЦитатаНавскидку, для такого же ускорения чисто за счет двигателей нужно примерно 150*50/3000 = 2.5 тонны топлива. Мы же тратим только 600 кг на подьем орбиты Прогресса и стыковку его со станцией.

Вот с этого момента меня и не устраивают Ваши объяснения. Нельзя ли поподробней? Совершенно без сарказма (который отчего-то усмотрел frost_ii), начну:
Прогресс пристыкован к МКС, есть трос, что дальше? Как создать ту разницу в 200 км, при которой "разница скоростей будет порядка 200 м/с"[/quote]