Что бы было, если бы Н-1 полетела?

[Дмитрий В.]

Или делать только в том случае, если бы создавали не только "А" многоразовыми, но и "Ц".

А вот интересный вопрос. В НК за 2007 год писали о полёте первой "Энергии" (или я путаю с "Записками инженера"?). Так вот, там говорилось, что блок Ц, не оснащённый ТЗП, был найден в Тихом океане и его пришлось расстрелять, чтобы он не достался вероятным друзьям. Так возможно ли, не сильно снижая ПН, повторно исользовать блок Ц?

"В записках..." я писал. Повторно блок Ц из-за повреждений конструкции использовать было нельзя. Да, думаю, и не будь этих повреждений, ни один главный конструктор не дал бы разрешения на повторное использование блока, прошедшего спуск в атмосфере и неделю-другую пробывшего в соленой воде.

[C-300]

"В записках..." я писал. Повторно блок Ц из-за повреждений конструкции использовать было нельзя. Да, думаю, и не будь этих повреждений, ни один главный конструктор не дал бы разрешения на повторное использование блока, прошедшего спуск в атмосфере и неделю-другую пробывшего в соленой воде.

Дмитрий В., я понимаю, что использовать повторно блок Ц было нельзя. Я это к тому спрашиваю, что интересно узнать - принципиально возможно реализовать спасение чего-то подобного блоку Ц? И, главное, будет ли это экономически выгодно?
Или, м. б., будет выгодно спасать блок двигателей РД-0120?
Простите за офф-топ и ламерские вопросы.

[Дмитрий В.]

"В записках..." я писал. Повторно блок Ц из-за повреждений конструкции использовать было нельзя. Да, думаю, и не будь этих повреждений, ни один главный конструктор не дал бы разрешения на повторное использование блока, прошедшего спуск в атмосфере и неделю-другую пробывшего в соленой воде.

Дмитрий В., я понимаю, что использовать повторно блок Ц было нельзя. Я это к тому спрашиваю, что интересно узнать - принципиально возможно реализовать спасение чего-то подобного блоку Ц? И, главное, будет ли это экономически выгодно?
Или, м. б., будет выгодно спасать блок двигателей РД-0120?
Простите за офф-топ и ламерские вопросы.

Принципиально спасти блок Ц было можно. Но дальше что? Буксировка по морю куда-нибудь в район Владивостока, потом каким-то образом доставка на самолет-носитель, который привезет блок для РВР на завод-изготовитель (или космодром). РД-0120 не были в полном смысле многоразовыми (некоторый запас ресурса повышал надежность и позволял проводить ОСИ). Учтите также, что ЖРД РД-0120 был выпущен в почти полутора сотнях экземпляров только для испытаний, и никаких особых проблем с его серийным выпуском не было. Так что никакой экономической целесообразности в спасении блока Ц не было. Технически гораздо разумнее выглядела схема ГК-175 с возвращением ступеней к месту старта. Но и здесь особой экономии было не видно.

[Rumlin]

http://grey-croco.livejournal.com/407187.html
А вот что планировалось сделать в следующие 10 лет, к 2000-му году.

В Советском Союзе в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках в этом направлении предполагается выполнить большой объем работ. Будут введены в строй космические системы народнохозяйственного назначения с улучшенными техническими характеристиками. Речь идет о перспективных связных спутниках «Гранит», «Геликон», «Информатор». С 1992 г. предполагается обеспечить с помощью спутников передачи программ телевидения на всю территорию страны. Начнут функционировать спутники непосредственного телевещания на бытовые приемники. Предполагается, что в следующих двух пятилетках спутниковые системы связи обеспечат получение дохода 4.1 и 5.6 млрд. руб. соответственно.

Готовятся к запуску новые геодезические спутники предназначенные для высокоточных глобальных и региональных сетей и определения параметров гравитационного поля Земли. В перспективе предполагается обеспечить точность определения координат в десятки сантиметров. Будут продолжены работы по космической картографии.

Намечается введение в строй перспективных навигационных спутников системы "Глонасс", в которую будет входить 24 спутника, расположенных в трех орбитальных плоскостях по 7 – 8 спутников в каждой (часть спутников – резервные). Эта система обеспечит точность определения координат транспортных средств до метров, а скорости – до сантиметров в секунду. Ведутся работы по созданию более совершенной системы поиска и опасения "Надежда-М". Перспективные навигационные спутники дадут экономический эффект 0.8 и 3.8 млрд. руб. в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках соответственно.

Предполагается ввод в действие новых метеорологических спутников на геостационарной орбите "Электрон", оснащенных телевизионной аппаратурой, действующей в видимой и инфракрасной области спектра. Эта аппаратура позволит определять глобальное распределение облачности на освещенной и теневой стороне планеты, скорость и направление ветров на двух-трех уровнях атмосферы. По оценкам, в 1991 – 1995 гг. спутники метеорологического и экологического назначения обеспечат доход 5.8 млрд. руб, а в 1996 – 2000 гг. – 9.6 млрд.

Будут введены новые спутники, предназначенные для исследования природных ресурсов Земли ("Ресурс", "Океан" и др.). С ними связано получение практических рекомендаций для геологии, сельского, лесного, водного и рыбного хозяйства, для мелиорации, океанографии, градостроительства. Ожидают, что использование этих систем в народном хозяйстве даст в тринадцатой и четырнадцатой пятилетках доход 4,8 и 5,8 млрд. руб.

Таким образом, в сумме за 10 лет (с 1991 по 2000 г.) перечисленные народнохозяйственные направления космических исследований принесут доход около 42 млрд. руб. Заметим, что эта цифра не включает прибыль, которую обеспечит космическое картографирование, – авторы не располагали соответствующими данными.

Думаю, что после этого можно смело плюнуть в морду всем крикунам о "разорительной и ненужной космической программе СССР" и отправить их в путешествие по трем координатам (Х, У, ну а что вместо Z - догадаетесь сами, не маленькие).

З.Ы. Перечитал сейчас брошюру, и не могу успокоиться. Если это планировалось на 2000 год, что же могло бы быть сегодня, в году 2009-м...

[sychbird]

Для начала надо успокоиться.  А успокоившись обмозговать простую истину, что в подобных брошюрах, писанных в системе, где реально перечисляемых через финансовую систему доходов от одного экономического объекта к другому не существоало в  экономической практике,  ожидаемые экономические эффеты получались по двум всем известным методам: высасывания из пальца и глядючи в потолок.
Из этого не следует, что космическая отрасль была обузой экономики. Она на определенном этапе была инновационным мотором этой экономики. Но с некоторого момента, возможно, оказалась несколько переразмерена в соотнесении с масштабами экономики в целом. В основном в военной составляющей. И из-за  повальной бюрократизации на ниве реорганизаций поздне-брежневскогоо и  горбачевского периодов перенасыщена структурами и людьми, не несущеми экономически  и организационно оправданных функций.

Еще несколько слов об оценках реальной отдачи от космической деятельности. Для оценки подобной отдачи главным препятствием была ведомственность и сметная, а не проектная  методика планирования бюджетов и капзатрат. И раздувание мнимых эффектов было одним из методов обоснования раздувания смет. Ведомства закулисно договаривались о передачах друг другу справок о экономической эффективности. В реальности то никакие доходы не переодавались, но включались в будующие  бюджетные проектировки по принципу обучения ишака чтению Корана. А идеологические ведомства ЦК всю эту Потемкинско-деревенскую деятельность спонсировали через систему наград и продвижений. Ну вот к концу Горбачевских деяний это все и гавкнулось в сочетании с другими прелестями мобилизационной экономики.

Но надо разделять при оценке реальную отдачу от космической деятельности, которая была системообразующей в иновационном развитии нашей техносферы, и которую мы так и  не научились считать грамотно в рамках директивной экономики(да это и невозможно было сделать) и сегодняшние мифы о ее экономической бесполезности.
Которые, хотя бы на идеологическом фронте, вроде начинают терять позиции.

[LSD]

Всем форумчанам, здравствуйте!
Наконец-то я снова имею возможность бывать здесь и общаться с вами! Как заметил Pit -

Тяжёлый  год был.

AceIce, поздравляю с рождением сына!
И хорошо написал про Н1!:

"С момента старта РН Н-1 прошло четыре десятка лет. За это время многое изменилось: ушла в прошлое безудержная гонка сверхдержав, успехи в космосе давно не занимают первые полосы крупнейших изданий. Рассекреченная в 1989 году РН Н-1 собрала свою скромную и неоднозначную славу в узком кругу специалистов и любителей космонавтики. Однако... незавершённая советская лунная программа и её ракета стала для многих из нас, радеющих за космическую экспансию, той самой дверью «В полдень...» который мы так все ждали, и о котором так мечтали в своей юности.  Потрясающая притягательность красоты РН Н-1 даже тех, кто пришёл в этот мир после закрытия проекта Н1-Л3, горькая судьба советского лунного забега остаётся  неугасаемой причиной споров и веры в то, что если мы попытались тогда, то можем попытаться и вновь. Огромный рывок поколения, создавшего это чудо, остаётся для всех нас тем маяком, который не даёт угаснуть нашей надежде. Надежде на то, что когда-нибудь мы услышим сквозь треск эфира голос русского человека с Луны. Мы верим в то, что судьба тех, кто положил свою жизнь и здоровье на создание величайшего инженерного проекта в истории СССР станет  образцом для тех других, кто придёт позже, когда эпоха безвременья и забвения закончиться. И всё, что мы можем сделать для этого  - это сохранить ещё тлеющий огнь памяти  о великих делах и свершениях, и предать его тем, кто сделает то, что не успели сделать наши отцы и не сумели сделать мы сами...»

[Старый]

Надо же как людей Аполлоном торкнуло! Не зря, ох не зря американцы на него потратилисьь. Это была действительно настоящая победа. И побеждённые до сих пор не могут успокоиться, хотя бы в своих галюцинациях мечтают о реванше.

[Pavel]

Надо же как людей Аполлоном торкнуло! Не зря, ох не зря американцы на него потратилисьь. Это была действительно настоящая победа. И побеждённые до сих пор не могут успокоиться, хотя бы в своих галюцинациях мечтают о реванше.

Старый, не занимайтесь демагогией. Это все равно что сказать, что нас так тюркнуло Викингом в 75, что исключительно из-за этого разрабатываем сейчас Фобос-Грунт..

Лучше скажите, что это могли быть за спутники?

Будут введены в строй космические системы народнохозяйственного назначения с улучшенными техническими характеристиками. Речь идет о перспективных связных спутниках «Гранит», «Геликон», «Информатор».

Что-то, на полумифической платформе  КАУР-5 или нечто  другое?

[Зомби. Просто Зомби]

Для начала надо успокоиться. ...

Всё правильно сказал, от аза до ятя.
Присоединяюсь полностью.

[Pavel]

Сам же и отвечаю. Хотя все становиться все более и более странно..

Информатор

Был запуск
21.01.1991 КА Информатор-1 РН Космос Плесецк 1009/959/83 104.8 мин

Судя по орбите и ракете, что-то на платформе КАУР-1. Что за спутник не ясно. Предтеча Гонцов? Один источник говорит,  что он радиолюбительский, второй что запущен в интересах министерства геологии...

Гранит

Практически все спутники связи, навигации и геодезии родились именно здесь, в Сибири, на "фирме" Решетнева. Здесь же создавалась национальная спутниковая телевизионная система. Под руководством М.Ф.Решетнева в Красноярске-26 была создана уникальная материально-техническая база новой техники, позволяющая изготовлять самые совершенные изделия. "Молния", "Горизонт", "Экран", "Радуга", "Глонасс", "Гранит" и другие созданы под руководством Решетнева.

Пишут как о готовом аппарате.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1994/23/23-1994-2.html

Геликон

В настоящее время спутниковое телевещание для России и стран СНГ обеспечивается системой «Экран» на основе двух КА «Экран-M1» (в диапазоне 0,7 ГГц сигнал поступает на сеть упрощенных приемных станций), а также системой «Поток-СВ» на основе нескольких спутников «Горизонт» (на сеть станций «Москва» и «Орбита» сигнал передается в диапазоне 4 ГГц). Для перевода космического телевещания в диапазон 12 ГГц, выделенный мировым сообществом для этих целей, предусматривается создание спутников «Галс», а в дальнейшем — «Галс-Р» и «Геликон» с увеличением числа ТВ-каналов от 3 до 7.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1993/5/rossia.html

Поэтому нашим предприятием была разработана перспективная программа развития спутниковых систем связи и вещания, которая базировалась на спутниках связи "Горизонт" (20 стволов) и вещания "Геликон" (12 стволов). Однако последующее сокращение государственных ассигнований на космос и технические трудности, связанные с прекращением разработки перспективных средств выведения, не позволили развернуть полномасштабные работы.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/issled-po-istor/issl8-10/02.html

То есть, выходит спутник с 12 стволами в Кu диапазоне?  :?
Да и у Горизонта что-то поразительно много стволов.

[Старый]

Старый, не занимайтесь демагогией.

Даже и не думал ни секунды.

Это все равно что сказать, что нас так тюркнуло Викингом в 75, что исключительно из-за этого разрабатываем сейчас Фобос-Грунт...

Всётаки даже самые приземлённые марсианские планы не занимают в умах общественности (в т.ч. и на этом форуме) и сотой доли того места которое занимают в них прожекты полёта на Луну.
 Опять же несчастный Фобос-Грунт упоминается в основном как повод для глумлений и издевательств в то время как прожекты полёта на Луну как нечто возвышенное и даже святое.  

Лучше скажите, что это могли быть за спутники?

Какого года этот документ? Похоже что это красноярские прожекты перестроечных времён на тогдашней же технической базе.

[zyxman]

Для оценки подобной отдачи главным препятствием была ведомственность и сметная, а не проектная  методика планирования бюджетов и капзатрат. И раздувание мнимых эффектов было одним из методов обоснования раздувания смет. Ведомства закулисно договаривались о передачах друг другу справок о экономической эффективности. В реальности то никакие доходы не переодавались, но включались в будующие  бюджетные проектировки по принципу обучения ишака чтению Корана. А идеологические ведомства ЦК всю эту Потемкинско-деревенскую деятельность спонсировали через систему наград и продвижений. Ну вот к концу Горбачевских деяний это все и гавкнулось в сочетании с другими прелестями мобилизационной экономики.

То есть другими словами финансовые мыльные пузыри раздували и без капитализма?

[Зомби. Просто Зомби]

Всётаки даже самые приземлённые марсианские планы не занимают в умах общественности (в т.ч. и на этом форуме) и сотой доли того места которое занимают в них прожекты полёта на Луну.
 Опять же несчастный Фобос-Грунт упоминается в основном как повод для глумлений и издевательств в то время как прожекты полёта на Луну как нечто возвышенное и даже святое.  

А вы не можете взять в голову, что за этим стоит не просто чья-то глупость или прихоть, а лишь плохо осознаваемая и воспринимаемая только интуитивно объективная необходимость?

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, вот секс, скажем, как рассматривать, как прихоть и блаж или как что-то другое, например какую-то необходимость?

И почему он такой привлекательный?

И что, эта "привлекательность" чем-то плоха и, так сказать, "дискредитирует идею"?

И надо выжечь каленым железом, а?

Или, еще лучше, уклониться, скажем, неким известным способом?

[Pavel]

Лучше скажите, что это могли быть за спутники?

Какого года этот документ? Похоже что это красноярские прожекты перестроечных времён на тогдашней же технической базе.

Там же написано: 90й год. Тогда еще прожекты не начинали рисовать. А просто раскрывали информацию о ранее закрытых проектах. Да и все остальные аппараты упомянутые в списке совершенно реальны и хорошо известны. Подозреваю, что Гранат с Геликоном были реальные аппараты разрабатывающиеся параллельно с Галсом, только, в отличие от Галса, так и не полетевшие.
     Кстати, если мне не изменяет мой склероз, Галс был первым аппаратом сделанным без бюджетного финансирования??? И еще, а когда сломался Галс-2? Про первый нашел про 99 год(то есть, ресурс в 5 лет отработал), а про второй тишина. Неужели до сих пор работает?  :roll:  На сайтах НТВ плюс молчок.

[Valerij]

То есть другими словами финансовые мыльные пузыри раздували и без капитализма?

Да, раздували. До такой степени, что некоторые пузыри до сих пор здесь, на форуме, существуют:

Только при этом надо учесть нашу изначальную технологическую отсталость, ограниченность в ресурсах, а также две (если гражданскую считать заодно с Первой мировой) разрушительных войны. Так вот, если учесть все это, успехи СССР в технике - просто поразительны (к лову "о покушать", карточную систему после войны в СССР отменили раньше, чем в Великобритании)!

Например, показателем технологической отсталости России можно считать создание Императорского Военно Воздушного Флота в 1910 году?
И первой в мире эскадры тяжелых бомбандировщиков "Илья Муромец" конструеции Игоря Сикорского?

А на счет карточек...
Намного легче будет, если карточки назовем талонами?
А талоны на муку (по 2кг на человека) в Питере были, до перестройки, последний раз в начале 70х. Моя мать фасовала муку в магазине - бесплатно, но за возможность купить лишний кулек...

Кто из Вас работал во времена позднего Брежнева, Андропова или Черненко - неужели забыли продовольственные наборы на предприятиях? А это тоже своего рода "карточки", причем в худшем их виде. Ты работаешь на оборонном предприятии, да еще и занимаешь не рядовую должность - твои дети получают нормальное питание...

ИМХО, тогда продуктов было достаточно, даже больше, чем сейчас.

А Хрущев стал закупать зерно в Канаде, потому что хотел чтоб его раньше сняли? :lol:

Кстати, объемы импортируемого продовольствия были и есть огромны..

А насчёт организации - согласен.

ага.

Да, причем доля импорта увеличилась. Серьезные проблемы начались, при НС, укогда "социализм начали лечить капитализмом", но даже и перед горбачевским талонным разгулом реальное потребление продовольствия было выше, чем сейчас. Грубо говоря, в то вроемя ощущался дефиццит товаров, а сейчас - дефицит денег, но попрошаек и голодающих в то время практически не было.

Ну, по поводу попрошаек и голодающих Вам уже отвечали. А знаете, откуда появлялись голодающие? Вы в курсе, что советская статистика считала, например, мясо - по живому весу, картофель и зерно - по загруженому в хранилища. Нынешняя статистика честнее - она считает реальное продовольсивие, поступившее в торговую сеть.

Я могу только согласиться с этими утверждениями:

Да, где-то так.. Основа была "с гнильцой", поэтому падение СССР было только вопросом времени.

и вообще, я за систему когда и покушать не проблема и космос не забывают! Например, "американе" делают и то и другое! с первым у них вообще проблема - жиреют, а со вторым - черт возьми! - какие красивые проекты тех же АМСов у них реализовывают!

.

[Dio]

Ты работаешь на оборонном предприятии, да еще и занимаешь не рядовую должность - твои дети получают нормальное питание...

А остальные дети С Голоду Пухли При Проклятом Совке.

Шли бы вы, Валера, к ядрене фене и с Россией, Которую Мы Потеряли, А Вы Не Нашли, и с прочим флудом.

[Valerij]

Ты работаешь на оборонном предприятии, да еще и занимаешь не рядовую должность - твои дети получают нормальное питание...

А остальные дети С Голоду Пухли При Проклятом Совке.

Шли бы вы, Валера, к ядрене фене и с Россией, Которую Мы Потеряли, А Вы Не Нашли, и с прочим флудом.

Про "проклятый Союз" - это Ваши слова.

Нет, с голоду не пухли, но многие реально нормальных продуктов в магазине не видели никогда. И это в Питере. Да, можно было достать - по блату, с переплотой, т.п. Если Вы не понимаете, что еще с 60-х годов Союз, как и нынешняя Россия, жил за счет продажи нефти - то это только Ваша проблема.

Кстати, в отличии от дореволюционной России, Союз не был ни империей, ни технократической. Технократической он не был потому, что все технологии попадали в "народное хозяйство" тогда, когда отставанте становилось не просто очевидным, а нетерпимым. А технологическая держава - это не возможность вообще сделать, это широкое применение, доступность технологий.

Народ, вы жили в закрытых городах. Вы не знаете, что хлопок нередко собирали в Союзе дети, на следующий день после обработки полей дефолиантом. Эти дети не пухли - они просто мерли от рака в 25-30 лет. И это было не во время войны.
.

[LSD]

Валерий, остановитесь! пока не началась перебранка и топик не закрыли из-за нее! не хотелось бы...

[Старый]

А вы не можете взять в голову, что за этим стоит не просто чья-то глупость или прихоть, а лишь плохо осознаваемая и воспринимаемая только интуитивно объективная необходимость?

Отнюдь. За этим стоит только психологическая травма нанесённая Аполлоном.