Стоимость супертяжей и их инфраструктуры

[pkl]

Изготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

Ну как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

А если развивать Вашу идею про ряд носителей на основе пакета, в конце-концов приходим к этому:

 

Не, спасибо!

[pkl]

Тут разные возможны мнения. Мне, например, кажется, что нужна ракета класса 35 т., двухступенчатая. На первой - кислород керосин, на второй - кислород-водород. Пока идут ее ЛКИ, проектируется большая первая ступень, на которую эти пойдут как вторая и третья.
То есть, пара по типу несостоявшихся Н-11/Н-1. Только на несколько большую массу.

Вообще-то, чтобы наши мнения были более-менее обоснованными, мы должны сначала определиться, КАКИЕ полезные нагрузки мы собираемся выводить сейчас и в обозримом будущем. А чтобы определиться с полезными нагрузками, нам надо бы сначала сформулировать космическую программу на стратегическую перспективу. А прежде чем писать программу, нам бы надо определиться, кем мы хотим быть, какой наша страна должна быть, где её место в мире. Сейчас и в будущем. Т.е. сначала сделать фундаментальный стратегический, философский выбор. А отсюда уже танцевать.

Лично для себя - мне не нравится концепция какой-нибудь процветающей "Норвегии" или "Канады". Я за державность. Во-первых, потому что Россия обречена быть сверхдержавой, иначе ей просто не выжить. Во-вторых, потому что только сверхдержаве по плечу "Луна, Марс, далее - везде".

Вот откуда я пришёл к суперносителям

[tktyf]

Ну как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Повторюсь. Изготовление баков большого диаметра это дорогое удовольствие. Заметьте, и амеры, и европейцы изготавливая баки шаттлов и арианов не стремятся производить баки других диаметров соизмеримых с освоенными. Исходя из предложенной линейки - "3-4, 10-15, 25-30 и 100-200", как раз и получается новая "Энергия" :wink: .

[Дмитрий Виницкий]

Да куда уж больше-то, чем ET?

[tktyf]

КАКИЕ полезные нагрузки мы собираемся выводить сейчас и в обозримом будущем.

"Сейчас" - то что уже запускаем и то что есть, но запускать не можем из-за отсутствия РН требуемой грузоподъёмности. Это спутники на ГСО массой до 5-6 тонн. Потому и требуется "сорокатонник".  А в обозримом будущем....? Никто не знает. Все только предпологают. :wink:

[Shestoper]

Shestoper, Вы не могли бы привести конкретный пример изготовления несущих баков большого диаметра из сегментов?

А Вы много знаете примеров изготовления несущих баков диаметром более 10 метров? Я - ни одного. Изменятся размеры, скорректируется и технология. Листы по 50-60 метров длиной доставлять на завод слишком неудобно. А бак диаметром 4-8 метров - да, удобнее сворачивать из одного листа, сварочных работ меньше.

Во всяком случае сферические днища несущих баков и подвесные баки Н-1 делали из сегментов и не жаловались на прочность.

А судостроительные агрегаты для этого дела неподойдут. У них точность недопустимо ниже требуемой.

По-моему обечайки корпусов подводных лодок изготовляют с точностью порядка единиц миллиметров. Для баков газовозов тоже по идее высокая точность изготовления нужна.

[Дмитрий Виницкий]

"Сейчас" - то что уже запускаем и то что есть, но запускать не можем из-за отсутствия РН требуемой грузоподъёмности. Это спутники на ГСО массой до 5-6 тонн. Потому и требуется "сорокатонник".  А в обозримом будущем....? Никто не знает. Все только предпологают. :wink:

Значит TerreStar 1 мне приснился?

[Shestoper]

Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки.

Пот поводу средств транспортировки моё мнение, в порядке убывания привлекательности:
1) Водная транспортировка. Самара к счастью на Волге, и новый космодром будет возле судоходной реки.
2) Сварка баков на космодроме. Для Дальнего Востока не лучший вариант - ораву сварщиков переселять в такую даль.
3) Дирижопль. За невозможностью первых двух методов, хотя это дорого и риски велики.

[tktyf]

Значит TerreStar 1 мне приснился?

Запуск спутника TerreStar-1 весом 6910 кг с транспондерами S-диапазона осуществила компания Arianespace с космодрома Куру во Французской Гвиане.

И много таких спутников запустили за последние несколько лет? Много ли планируют запустить?

[pkl]

Изготовление баков большого диаметра это дорогое удовольствие.

Космос дешёвым не бывает.

Заметьте, и амеры, и европейцы изготавливая баки шаттлов и арианов не стремятся производить баки других диаметров соизмеримых с освоенными.

Ну и правильно. Но мы в своё время инфраструктуру производства блока "Ц" "Энергии" загубили. Поэтому нам придётся создавать её заново. Что, впрочем, имеет и положительный момент - можно заранее выбрать оптимальные параметры.

Исходя из предложенной линейки - "3-4, 10-15, 25-30 и 100-200", как раз и получается новая "Энергия" :wink: .

Э нет. Скорее, какой-то OTRAG получается. Или, в лучшем случае, УР-700.

Во, блин:

[Shestoper]

Ну как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Скажем так: пакет из баков небольшого диаметра выгоднее, когда пуски супертяжа разовые.
Если его делаем и пускаем серийно, хотя бы по нескольку штук в год десятки лет - выгоднее моноблок.

Разумеется я за второй вариант.

[Дмитрий Виницкий]

И много таких спутников запустили за последние несколько лет? Много ли планируют запустить?

Срок САС 15 лет. Планируют второй. Вам-то что? Кстати, Протоном тоже можно. Теоретически. Через Луну.

[tktyf]

Shestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

[Shestoper]

Ну и правильно. Но мы в своё время инфраструктуру производства блока "Ц" "Энергии" загубили. Поэтому нам придётся создавать её заново. Что, впрочем, имеет и положительный момент - можно заранее выбрать оптимальные параметры.

Угу - грузоподъемность примерно класса Ареса-5 (для чего диаметр моноблочных ступеней будет близок у Н-1). То, что Нова и Вулкан проектировались под близкую ПН, говорит об оптимальности этих параметров для полетов к Луне (и в перспективе к планетам).

[Shestoper]

Shestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

А в чем проблема-то? Не выдержат внутренее давление? Так сферические днища из сегментов его отлично держат.
Потеряют устойчивость от продольного сжатия? Так для большого диаметра одной вафлей не обойдешься, придется подкреплять оболочку мощным наборным каркасом (а вафля - хорошее средство передать напряжения от оболочки на каркас). В конце концов прочные корпуса подлодок собирают из сегментов, и они спокойно держат десятки атмосфер.

[pkl]

Ну как же? А бак Шаттла? А Ариан-5? Я ещё раз повторюсь - у пакетов есть очень существенные недостатки - сложность и значительный сухой вес. Поэтому я считаю, что лучше один раз потратиться на освоение технологии изготовления баков большого диаметра и на создание средств их транспортировки. И получить нормальную ракету. Нежели сэкономить раз, а потом всю жизнь мучиться.

Скажем так: пакет из баков небольшого диаметра выгоднее, когда пуски супертяжа разовые.
Если его делаем и пускаем серийно, хотя бы по нескольку штук в год десятки лет - выгоднее моноблок.

Разумеется я за второй вариант.

И я.  А почему Вы не рассматриваете авиационную транспортировку? :roll:

[Frontm]

Shestoper, Вы предлогаете сваривать несущие баки большого диаметра из сегментов?  Насколько я знаю такой технологии просто не существует.

.....В конце концов прочные корпуса подлодок собирают из сегментов, и они спокойно держат десятки атмосфер.

На сжатие?

[Shestoper]

На сжатие?

Разумеется - давление ведь внешнее. Они конечно потолще оболочкой, чем баки ракет.

[Shestoper]

И я.  А почему Вы не рассматриваете авиационную транспортировку? :roll:

Потому что создать и использовать самолет, способный таскать баки диаметром 15-20 метров, было бы слишком накладно. А ограничиваться 10 метрами неохота - Арес-5 при таком диаметре уже пакетный.

[tktyf]

pkl, кстати, у моноблока первой ступени супертяжа есть ещё один недостаток. Прикинте какая тяга требуется для 100-200 тонников на первой ступени, этож ~ 3500-7000 тонн. И всю эту... надо сосредоточить в двигателях размещённых в круге диаметром??? 10? 12? метров? А в пакете можно распределить на бОльшую площадь.