Стоимость супертяжей и их инфраструктуры

[pkl]

...
А далее - может, и гиперзвуковые технологии из авиации придут...

Для этого они сперва должны туда (в авиацию) прийти.

Гиперзвук куда более реален в ракетах чем в самолётах. Поэтому скорее наоборот.

Ха! А Кенгуру ведь здравую мысь высказал! :shock:

А что, для него это не характерно?
А что более реален я бы не сказал. Скорее его проблемы более просто решаются.

Да Кенгуре цены б не было! Если бы он не упорствовал в некоторых заблуждениях.

[pkl]

"Вниз" ни один супертяж не переделывали, ни "Сатурн 5", ни Н-1 (хотя как раз эту РН и планировали в "меньших вариантах), да и из "Энергии" нет, хотя проекты были.

Н-1 не в счёт, так как не летала.
А что касается остальных - то вспомним про Сатурн-1 и Зенит.

"Сатурн-1" не является переходом "вниз" от "Сатурна-5" как и "Зенит" производной от "Энергии". Оба созданны, и начали летать раньше. Первая для отработки технологий, а вторая как самостоятельный носитель. Хоя и унифицированный с блоком А. В остальном согласен -

И для супертяжа такой подход на сегодня в самый раз - "меньший" вариант (1-ая ступень - моноблок) тонн на 20-25 и большие варианты пакетом.

Ох! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители. И пытаться делать из одного другое - дурость несусветная. И вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает. Но использовать инфраструктуру для запуска того и того - можно и нужно. Равно как и старые  наработки /двигатели, СУ/ для создания новых.

Моя идея супертяжа: моноблок. 3 ступени на высокую орбиту и на отлётные траектории; на низкую орбиту - две. Единый диаметр для всех блоков и обтекателя - это позволит сэкономить на оснастке и упростит изготовление. В общем, верхние ступени - укороченный вариант нижней. Унификация по топливной паре /я за кислород-водород/ и двигателям - верхние оснащаются высотным соплом и системой повторного запуска /если надо/. Вертикальная сборка на подвижном /на рельсах/ стартовом столе через стартово-стыковочный блок. Последних будет несколько штук - под различные носители. Это позволит пускать с одного и того же старта ракеты в диапазоне от средних до тяжёлых. Все операции /кроме заправки/ - в МИКе. Старт максимально упрощён.

 :?:  :?:  :?:

[Дем]

Водород на первой ступени сильно неоптимален - не любит он хорошо работать в атмосфере. Да и размер с ценой вырастут значительно.
Так что ИМХО на первой ступени лучше привычный керосин. Ну или метан.

[tktyf]

И вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает.

Тогда что это означало -

Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх".

[tktyf]

Моя идея супертяжа: моноблок. 3 ступени на высокую орбиту и на отлётные траектории; на низкую орбиту - две. Единый диаметр для всех блоков и обтекателя - это позволит сэкономить на оснастке и упростит изготовление. В общем, верхние ступени - укороченный вариант нижней. Унификация по топливной паре /я за кислород-водород/ и двигателям - верхние оснащаются высотным соплом и системой повторного запуска /если надо/. Вертикальная сборка на подвижном /на рельсах/ стартовом столе через стартово-стыковочный блок. Последних будет несколько штук - под различные носители. Это позволит пускать с одного и того же старта ракеты в диапазоне от средних до тяжёлых. Все операции /кроме заправки/ - в МИКе. Старт максимально упрощён.

 :?:  :?:  :?:

Корче вы предлагаете повторить "Сатурн 5" в современном варианте?
Вот здесь мы сильно расходимся. По моему делать супертяж отдельным носителем в ближайшие десятилетия необдуманно. Лучше (для России) повторить, в новой "редакции", "Энергию". Получаем и тяжёлые РН (20-50 тонн), и возможность собрать супертяж.

[tktyf]

Ох! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители.

НЕ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ . На "Сатурн-1б" орабатывали технологии и использовали его вторую ступень, S4B, в качестве третьей на "Сатурне-5". А "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии". Это я и считаю правильным - создать меньшее что бы, оперевшись на него иметь возможность, перейти к большему.

[pkl]

Корче вы предлагаете повторить "Сатурн 5" в современном варианте?

В каком-то смысле... да. Хорошая была ракета. Хотя чисто эстетически я бы предпочёл Н-1.

Вот здесь мы сильно расходимся. По моему делать супертяж отдельным носителем в ближайшие десятилетия необдуманно. Лучше (для России) повторить, в новой "редакции", "Энергию". Получаем и тяжёлые РН (20-50 тонн), и возможность собрать супертяж.

Почему необдуманно? Если параллельно с носителем обдумывать полезные нагрузки для него, будет очень даже разумно. А "Энергия" мне не нравится. Нет, не нравится. Даже с верхним размещением ПН. Посмотрите на неё: сложная первая ступень из четырёх ракетных блоков с дорогим и перенапряжённым двигателем на каждом. Раз ступень пакетная - значит заметный сухой вес. Особенно для такого носителя. При этом вторая ступень из-за габаритов по железной дороге не пройдёт. Значит, нужен или спец. транспорт /скорее всего, специализированный самолёт/, или осваивать производство непосредственно на космодроме. "Энергия" сочетает недостатки моноблоков /большие габариты/ и пакетов /сложность и вес/. А Вам известно, что она могла летать не чаще одного раза в год?

Если хотите на базе одной ракеты делать ряд носителей, то лучше уж сделать современный вариант УР-700, тем более, что и технологии все есть. Её керосиновый вариант - "Виктория-К" и "Ангара-100". Но это дурацкий вариант. Мыслите шире. Зачем нам корячиться, делая из одной ракеты другую? Такой вариант будет заведомо хуже специализированных решений.

Нет, я за моноблоки - ракета получается сравнительно простой и надёжной. И летать может часто. Средние и тяжёлые ракеты делаются с использованием технологий большой. В первую очередь - двигателей. Учитывая, что носители интегрируются со стартовым столом через специальный переходник /вроде блока "Я" у "Энергии"/, не так уж и сложно запускать ракеты меньшей размерности со стола, предназначенного для супертяжей:

А специальный самолёт всё равно понадобится - возить всякие негабариты.

[pkl]

Ох! "Сатурн-1", "-5", "Энергия" и "Зенит" - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ носители.

НЕ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ . На "Сатурн-1б" орабатывали технологии и использовали его вторую ступень, S4B, в качестве третьей на "Сатурне-5". А "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии". Это я и считаю правильным - создать меньшее что бы, оперевшись на него иметь возможность, перейти к большему.

Не, ну понятно, что у них много общего. Но не обольщайтесь, даже "Зенит" и блок А - отнюдь не одно и то же. И я уже выше изложил причины, почему не считаю этот вариант оптимальным.

Смотрите, какие я ещё красивые картинки нашёл.

http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000641.jpg

http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000642.jpg

http://grin.hq.nasa.gov/IMAGES/LARGE/GPN-2000-000643.jpg
Отличная иллюстрация идеи унификации инфраструктуры!

[tktyf]

В пакетной схеме мне нравиться широкая линейка ракет. Но если делать моноблок, то так как планировали линейку Н1, Н11, Н111. Т.е верхняя ступень супертяжа должна использоваться как первая ступень меньшего носителя (с заменой двигателей естественно).

[pkl]

Чтобы иметь линейку ракет, не обязательно создавать ракету по пакетной схеме. Главное что? СУ и двигатели. От них и плясать. А баки и диаметры - вторичны.

[tktyf]

Изготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

[Дмитрий В.]

А "Зенит" вообще унифицировали с блоком А "Энергии".

Гораздо меньше, чем Вам кажется! :wink:

[Shestoper]

Чтобы иметь линейку ракет, не обязательно создавать ракету по пакетной схеме. Главное что? СУ и двигатели. От них и плясать. А баки и диаметры - вторичны.

Золотые слова!  

[Shestoper]

Изготовление баков большого диаметра не так просто как кажется. Цельный лист метала (прикиньте размер) надо согнуть в "трубу" так, чтоб края сошлись с точностью до нескольких милиметров, произвести аргонную сварку... Обратите внимание, ни китайцы, ни европейцы, ни даже американцы не штампуют ракетные баки больших диаметров. Даже при создании новых РН (Атлас-5, Дельта-4)предпочитают ограничиваться одним диаметром. И даже для тяжёлых вариантов предпочитают делать пакет, а не баки большего диаметра.

Далеко необязательно один лист длиной десятки метров (для баков большого диаметра) сворачивать в трубу. Такой лист ведь и привезти по жд проблема. Вполне собирают баки из сегментов.
И сваривают люминий большой толщины электронно-лучевым методом.
Для гибки элементов будущего бака большого диаметра можно (и нужно) привлечь судостроителей. У них на верфях есть прессы с усилием в тысячи тонн, запросто гнущие сталь в несколько десятком мм.
Я понимаю, что в ракетной области многое иначе, включая параметры чистоты в цехах. Но использовать судостроительное оборудование для гибки "лепестков" будущего бака думаю вполне допустимо.
Берем люминивую плиту толщиной несколько десятком мм, вырезаем из неё элементы оболочки будущих баков, на верфи гнем до нужной кривизны. Потом везем их к ракетостроителям, фрезеруем вафлю. Собираем из двутавра элементы наборного каркаса, привариваем к вафле. Собираем бак диаметром N-надцать метров. Всё, можно вваривать трубопроводы и присобачивать двигательный отсек.

[Дем]

Ну, американцы для Сатурна-5 баки большого диаметра ещё когда делали...
Собственно, за те деньги что на ракеты тратят - "трубу" можно хоть цельноэкструзионным методом сделать
А с вафельной стенкой ИМХО больше мороки, чем выгоды.

[tktyf]

Shestoper, Вы не могли бы привести конкретный пример изготовления несущих баков большого диаметра из сегментов?

А судостроительные агрегаты для этого дела неподойдут. У них точность недопустимо ниже требуемой.

[pkl]

Водород на первой ступени сильно неоптимален - не любит он хорошо работать в атмосфере. Да и размер с ценой вырастут значительно.
Так что ИМХО на первой ступени лучше привычный керосин. Ну или метан.

Но американцы на Дельте-4 летают и не морщатся!

[pkl]

И вообще, делать из сверхтяжа тяжёлый и наоборот - глупость. Потому так никто и не делает.

Тогда что это означало -

Да и отмасштабировать ракету "вниз" проще, чем "вверх".

Аааа. То и означает. Можно сделать сверхтяжёлый носитель на базе тяжёлого. Допустим, УР-700 на технологиях "Протона". Но, например, пусковой комплекс со всей сопутствующей инфраструктурой придётся строить с нуля, так как протоновские площадки на такие ракеты не рассчитаны. В то же время со стартовых комплексов, рассчитанных на сверхтяжёлые носители, вполне можно пускать ракеты меньшей размерности. Причём с минимальными переделками. Ещё можно использовать двигатели, СУ, от супертяжей для создания менее мощных ракет. Но! Такие варианты неоптимальны, потому что объём переделок и испытаний настолько велик, что вполне сопоставим с созданием новой ракеты. Что не так?

Я вот думаю, нам нужны буквально 4-5 основных типов ракет: на 3-4, 10-15, 25-30 и 100-200 т ПН. Все изначально моноблочные. Каждая из них имеет две ступени в базовом варианте + водородный разгонный блок для высоких орбит и отлётных траекторий. У каждой первая ступень имеет модификацию под навесные жидкостные и твердотопливные ускорители, как у Ариана-4 для создания модификаций повышенной грузоподъёмности. Все вместе они дополняют друг друга и закрывают наши потребности. Как идейка?

[Peter]

Тут разные возможны мнения. Мне, например, кажется, что нужна ракета класса 35 т., двухступенчатая. На первой - кислород керосин, на второй - кислород-водород. Пока идут ее ЛКИ, проектируется большая первая ступень, на которую эти пойдут как вторая и третья.
То есть, пара по типу несостоявшихся Н-11/Н-1. Только на несколько большую массу.

[Дмитрий Виницкий]

Н-1 оттого и не состоялась. Что керосин. Несовместим с большими ПН.