добыча полезных ископаемых и производство в космосе

Автор Ушаков Александр, 23.07.2008 17:56:28

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ушаков Александр

Я предлогаю всем кто что-то знает по этой теме выложить всё сюда.
Vesel4ak-Y.corp

Bell

ЦитироватьЯ предлогаю всем кто что-то знает по этой теме выложить всё сюда.
А я предлагаю всем, кто ничего не знает по этой теме, почитать сначала форум и только потом заводить новые темы.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

V.B.

На Марсе можно добывать лед. "Феникс" пытается это делать. Пока безуспешно, потому что лед скользкий и быстро испаряется. Зато другие ископаемые (бесполезные) он добывает "на ура".

ГЕРКОН32

Думаю в обозримом будущем это неактуально, в смысле технически неосуществимо.
Все проекты на эту тему - не боле чем красивые картинки с нулевой технической проработкой.
"Инициативный болван опаснее врага" - Лао Цзы

Vitall

На Луне гептил вроде добывать будут. Должно помочь с  энергетикой...
[edit]
Я, честно говоря удивлен тем, что народ бросился серьезно обсуждать топик, созданный кем-то, кто просто поленился воспользоваться поисковыми системами... Поэтому поясню свой пост.

Для начала старый бородатый анекдот.

"В баре два новых русских беседуют.
Один другому хвастаться, я мол, купил себе такую крутейшую штуку, барабан самого Страдивари.

Второй подумал-подумал, и отвечает, что слышал, что мол Страдивари делал только скрипки, а барабанов не делал.

Первый тут же на мобильник. Собирает ребят, едут к продавцу разбираться.

Возвращается совершенно умиротворенный.
На вопрос первого снисходительно отвечает:
"Страдивари действительно делал скрипочки.
Для лохов.
А для серьезных пацанов он делал барабаны!"
[/size]

Так вот. Даже если сейчас произвести тысячи тон гелия-3 и продавать по пол бакса за тонну, энергетикам он нафик нужен не будет. Дело в том, что даже более простой в плане реализации синтез дейтерий/тритий пока коммерчески недоступен именно по причине сложности удержания реакции под контролем. Удержание синтеза дейтерий/гелий3 же на порядки еще более сложен...
Дальше, если мечтать, а вдруг там в будущем новые технологии/новые возможности... Так есть почти такая же по сложности реализации реакция дейтерий/дейтерий. И не надо лопатить миллионы тон лунного реголита ради добычи грамма гелия из сотни тон лунного грунта...
В целом, разговоры про добычу гелия-3 на Луне это развод для лохов.
Для реальных пацанов на Луне на будут добывать гептил.
 :twisted:

Dr.Cox

ЦитироватьНа Луне гептил вроде добывать будут. Должно помочь с  энергетикой...

А может, все-таки не ГЕПТИЛ а ГЕЛИЙ-3?
И не "добывать будут" а "добывать мечтают"?

fan2fan

Вроде на форуме довольно широко распространено мнение (во всяком случае, четко артикулировано), что из космоса на Землю можно доставлять только знания, а "стройматериалы" (ну, все, и энергоносители тоже) - бессмысленно.
 
Раз тема возникла, тогда такой вопрос. Каковы должны быть свойства ископаемого или искусственного космического товара, чтобы появился смысл доставлять его на Землю. Т.е. интересно было бы абстрактно определить его параметры - как технические, так экономические.
 
Сразу "пять копеек" - экономическую сторону ИМХО надо в первую очередь считать. Просто снижение стоимости доставки (скажем, доставки оборудования "в ту сторону" космическим лифтом в 21хх г.г. :-)) роли ИМХО не сыграет - надо рассчитать коэффициент-мультипликатор, который сделает пусть и сравнительно дешевый уникальный космический товар привлекательным (т.е. обеспечит многократную прибыль конечного продукта, значительно превосходящую стоимость самого материала). Необходимость мультипликатора надо брать в расчет, поскольку этот материал будет вступать в непрямую конкуренцию со всем, произведенным на Земле (может, лучше обойтись вовсе). Но как это посчитать ? (ау, экономисты). Или я ошибаюсь, и не нужно делать такое сильное противопоставление, а считать конкуренцию на общих основаниях ?
 
Пример для иллюстрации идеи учета мультипликатора. Допустим, найдено применение пресловутому гелию-3, также - способ добычи и доставки его с Луны. Как утверждается в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
"В 1991 году И.Н.Головин приводил следующие грубые оценки: при топливной составляющей в 1 коп./кВт*ч цена тонны гелия-3 была бы 1 млрд. рублей. ". В настоящее время 1 кВт/ч электроэнергии в США стоит примерно 10 центов, т.е. при тех же пропорциях цена использования 1 кг гелия должна быть не более 10 млн. долл. для простой конкуренции на рынке электроэнергии. Во сколько раз должна быть ниже цена гелия этого уровня, чтобы обеспечить его реальное присутствие на рынке с учетом исключительно высоких первоначальных затрат, а также конкуренции с другими альтернативными источниками электроэнергии с более низкими затратами ? (Ну, здесь это не стоит обсуждать - специальная ветка есть :-))
 
Но вот можно ли вывести универсальную формулу расчета этого коэффициента и вообще экономической эффективности доставки товаров из космоса на Землю ? Какие еще факторы помимо этого "коэффициента-мультипликатора за мои 5 копеек" ?
 
А технические параметры ? ИМХО есть противоречие между уникальностью материала и доставкой его из космоса. Если материал уникальный, то потеря даже небольших его количеств в результате аварий может оказаться серьезной проблемой для технологических процессов. Поэтому могу предположить, что по техническим свойствам товар космического происхождения должен быть использован в обозримых перспективах как раз в некритических с точки зрения обеспечения жизни человечества областях. Пример длительности этих самых перспектив. По срокам переход к преимущественно дальней доставке энергоносителей занял более 300 лет (с начала широкого использования каменного угля как топлива в металлургии до преобладания импортного топлива в энергобалансе развитых стран Европы и США). Скачок импорта топлива после ВМВ ИМХО только кажущийся, это - произвольная дата отсечения с точки зрения развития этой индустрии, поскольку дальняя доставка топлива в принципе освоена еще в XVIII в.-первой половине XIX в., но занимала небольшую долю (т.к. невысокий уровень урбанизации и развития металлургии), бОльшая часть населения мира пользовалась местными источниками топлива. Т.е. только очень уверенно освоив технологию дальней доставки (не только топлива) стало возможным ее широко использовать в обеспечении жизнедеятельности человека... В общем, выходит, что "космический товар" должен быть драгоценностью или вещью престижного потребления (вроде пряностей в раннее Новое время).
 
Какие еще могут быть соображения о технических рамках доставляемых из космоса товаров ?
Жертвы неизбежны ! (с)

Юрий Н

Вообще-то, насколько я понял из заголовка, автор темы поставил вопрос о добыче сырья и производстве в космосе, а все что-то кинулись обсуждать вопрос о доставке сырья на Землю.
Последнее, действительно, редко имеет смысл. Хотя для некотого ценного сырья м.б. исключения. Скажем, для металлов платиновой группы. Благодаря их высокой и растущей стоимости, при налаживании регулярного потока, их добыча м.б. вполне рентабельной. Единственную оценку на эту тему я встречал в популярной статье журнала "Astronomy" №12 за 1997 год: "Digging for gold". Автор рассматривает металлический астероид с содержанием 185 ppm (part per million) PGM (металлов платиновой группы). По утверждению автора, разработка такого астероида в течение 50 лет (я так понимаю, при полной его переработке), даст этих металоов на 10 триллионов баксов в ценах того времени, а с учетом падения (!) цен - 900 миллиардов, т.е. 17,7 миллиарда в год.

Но вернемся к теме ветки. ИМХО необходимость развертывания подобной добычи и производства в космосе вообще необходима для нормального развития человечества в условиях истощения ресурсов, обострения экологических проблем и роста населения. Так же как и исходя из необходимости расселения в космосе с точки зрения выживания вообще.
Перенос в космос космической индустрии сделает дальнейшее освоение космоса гораздо дешевле. Это пример больших долговременных инвестиций. Вложение нужны большие и долговременные, но после их совершения дальнейший процесс станет рентабельным, а освоение космоса резхко ускорится. Основа производства - сырье астероидов земной группы. От них сырье доставляется на орбиты Земли и Луны или в т. Лагранжа по орбитам Ляпунова, т.н. "Межпланетный суперхайвей": http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_260.htm
Дешево и сердито. автоматы, забиращие сырье отсюда, направляют его на переработку на "заводы" на орбитах Земли и Луны или в т. Лагранжа системы Земля-Луна и Земля-Солнце. Между ними также идет движение по орбитам Ляпунова с минимальными энергетическими затратами. Сначала металлы, потом вода (а значит и кислород и водород для самых разных целей) с более удаленных астроидов, потом другие виды сырья и стройматериалы для космических поселений и т.д.
Опираясь на эту промышленную базу, можно расселяться по всей СС, терраформировать Марс и Венеру и т.д.

нейромантик

Да, астероид мог бы решить проблему железодобычи на ближайшие лет 10-20, никеля - лет 50, редкоземельных металлов - лет на 100.
Да  сам он мог бы стать рычагом давления на железодобывающие и перерабатывающие компании.
Беда в том, что он обрушит рынок чёрной металлургии. Да и разовые взносы на его ловлю такие, что непозволительно даже для самых больших современных венчурных компаний.
:(
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Дмитрий Виницкий

Черная дыра распростерла свои обьятия...
+35797748398

Кенгуру

ЦитироватьВроде на форуме довольно широко распространено мнение (во всяком случае, четко артикулировано), что из космоса на Землю можно доставлять только знания, а "стройматериалы" (ну, все, и энергоносители тоже) - бессмысленно.
 
Раз тема возникла, тогда такой вопрос. Каковы должны быть свойства ископаемого или искусственного космического товара, чтобы появился смысл доставлять его на Землю.

Должны быть такие, чтобы окупали цену выведения в космос аппарата который за ними слетает. Поэтому в нынешнюю эпоху химических ракет об этом лучше забыть.


А в следующую эпоху, в эпоху электромагнитного старта до наступления которой осталось 10 лет +время до начала строительства, будет выгодно возить даже сравнительно дешёвые материалы, так как большинство грузовых аппаратов всё равно будут возвращаться порожняком. Подробности обсуждаются по этой ссылке.
http://goo.gl/vbKbqn">Самообеспечивающаяся станция-сфера с центрифугой Будущее за независимыми от Земли станциями добывающими полезные ископаемые на астероидах http://goo.gl/KNfIuz">Материалы

Юрий Н

ЦитироватьДа, астероид мог бы решить проблему железодобычи на ближайшие лет 10-20, никеля - лет 50, редкоземельных металлов - лет на 100.
Да  сам он мог бы стать рычагом давления на железодобывающие и перерабатывающие компании.
Беда в том, что он обрушит рынок чёрной металлургии. Да и разовые взносы на его ловлю такие, что непозволительно даже для самых больших современных венчурных компаний.
:(

Черную металлургию он не обрушит, просто потому что никакими силами сейчас астероид не отловишь. А по кусочкам таскать супер-дорого. Кроме металлов платиновой группы мало что будет рентабельно в ближйшие десятилетия. И то только после того, как наладится регулярная их поставка. Дело надо постепенно вести к производству в космосе.

Lirik

ЦитироватьЧерная дыра распростерла свои обьятия...
Ну, зачем так сразу, сперва можно в "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". Там такого флуда немеряно.

fan2fan

Кстати, да - это в тот раздел, где и межзвездные перелеты живут :-)
 
Но все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость). Также - о возможности производства в космосе в ближайшей перспективе только в некритичных для земной жизни областях. (Еще один ретропример-аналогия, кстати - доставка фарфора из Китая).
 
Кстати, упомянутое Юрием Н. производство в космосе для нужд космонавтики может оказаться перспективным вне зависимости от необходимости коэффициента и некритичности (т.е. в случае производства в космосе для нужд космонавтики их учитывать не надо). Опять пример из прошлого: на начальном этапе эксплуатации Транссиба ее пропускная способность была всего что-то около 10 пар поездов в сутки, но 2 из них были заняты для нужд самой дороги. В случае с космонавтикой можно будет даже стремиться к бОльшей доле (ну, после 21хх г.г. :-))
 
Еще один фантастический товар из космоса. Допустим в Солнечной системе будет найдена жизнь за пределами Земли (хоть Марс, хоть ледяные луны планет-гигантов). Тогда может сложиться рынок доставки генетических образцов для использавния их в целях генной инженерии. Как доставка экзотических животных в зверинцы позднего средневековья и раннего нового времени :-) Да и вообще ИМХО ближайшие Этот рынок пока не сложился только из-за уникальности доставленных образцов, но если доставка их будет массовой они могут стать рыночным товаром.
Жертвы неизбежны ! (с)

Fakir

ЦитироватьНо все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость).

Гипотеза, как минимум, весьма спорна.
Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь, должна бы быть не просто прибыльной, а сверхприбыльной. Что на деле отнюдь не так.

И вообще достаточно веских причин именно для необходимости сверхприбыльности - не видно.
ИМХО, более чем достаточно было бы "простой" прибыльности - лишь бы она была.

ЦитироватьТакже - о возможности производства в космосе в ближайшей перспективе только в некритичных для земной жизни областях. (Еще один ретропример-аналогия, кстати - доставка фарфора из Китая).

Что значит "некритичных"? Где мера критичности-некритичности? Каковы критерии?
Вот та же связь - критична или нет? Метеорология? ДЗЗ? Неужто не критичней фарфора? ;)

Chilik

Цитировать
ЦитироватьНо все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость).
Гипотеза, как минимум, весьма спорна.
Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь, должна бы быть не просто прибыльной, а сверхприбыльной. Что на деле отнюдь не так.
Если я правильно понял, то у fan2fan утверждение с точностью до наоборот: если нет сверхрентабельного производства (использующего каким-то образом условия космического пространства), то и смысла заниматься болтовнёй на эту тему тоже нет.

fan2fan

ЦитироватьFakir пишет:
 
Цитироватьидея необходимости коэффицента-мультипликатора ?

Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь,
 
ЦитироватьГде мера критичности-некритичности? Каковы критерии?
Вот та же связь - критична или нет? Метеорология? ДЗЗ? Неужто не критичней фарфора? ;)

У меня в этих обоих положениях есть неявное ограничение (эта рамка заданы темой) - речь идет о доставке только вещественных товаров из космоса. Т.е. случай со связью не подпадает, оба принципа предполагают наличие чего-то вещественного. Возможно, если будет найден способ передачи электроэнергии из космоса "по лучу" (а не гипотетическая доставка гелия-3 для выработки энергии на Земле), то с ней будет как со связью, сверхприбыльности не потребуется.
 
Критерий критичности - тоже по отношению к чему-то вещественному. Т.е. ИМХО невозможно представить, что в обозримой перспективе кто-то будет сознательно пытаться перевести энергетику Земли на снабжение топливом из космоса. Просто по соображениям безопасности. Вот что будет после 21хх года у нее какая-то доля, и, возможно, неглобально, в некоторых странах даже решающая - это можно вообразить. Атомная энергетика ненадежна на настоящий день (т.к. слишком сложна), но во Франции она уже почти четверть века как занимает преобладающую долю в электроснабжении (однако, если посчитать мощность моторов автотранспорта и т.д. и калорийность потребляемого ими топлива за год, то доля мирного атома в энергобалансе даже там будет гораздо скромнее)
 
В общем, сложность и риски космонавтики ставят ее в обозримой перспективе в ряд с судами Колумба и Васко да Гамы, а не с регулярными морскими перевозками XX в. Именно из этих соображений и выдвигаю обе гипотезы...
Жертвы неизбежны ! (с)

Юрий Н

Цитироватьfan2fan пишет:
 
ЦитироватьFakir пишет:
 
ЦитироватьВ общем, сложность и риски космонавтики ставят ее в обозримой перспективе в ряд с судами Колумба и Васко да Гамы, а не с регулярными морскими перевозками XX в. ...

Пусть так, но уже через полвека после первого плавания Колумба торговля стала общемировой, соединив торговыми путями все страны от Европы до Японии. Развитие мировой цивилизации изменилось неузнаваемо, а развитие капитализма получило мощнейший толчок.
Если "в обозримой пеорспективе" космонавитка совершит аналогичное Колумбу "плавание", то трудно представить, какой новый толчок получит все развитие человечества.

нейромантик

Для коммерческого использования подойдёт прибыльность незначительно перекрывающая затраты и инфляцию.
Главное - стабильно оставаться в плюсе. А 200% прибыли оставьте наркоторговцам. Т.е. лучше больше но сойдёт мало но по-чаще, чем по-многу, но очень редко.
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

Fakir

Ну так откуда такое ограничение-то - на вещественность? В чём принципиальная разница между "невещественной" и "вещественной" внеземной деятельностью с экономической точки зрения?
С чего бы в одном случае хватало "простой" прибыльности, а в другом вы требуете непременно сверхприбылей?


А с соображениями безопасности и снабжением энергоносителем из космоса - расскажите об этом практически всей доброй старой Европе, или США, или Китаю с Японией - львиная доля развитых стран мира ИМПОРТИРУЕТ энергоносители или прямиком электроэнергию, и как-то ничего :) Несмотря на рост цен на баррель, кубометр и тонну, и не всегда дружественные режимы стран-экспортёров.

Да на фоне этого доставка с той же Луны или откуда угодно по твёрдым ценам и без риска перемен в политике Чавеса или Ахмадинеджада - просто сказка и мечта страны-экспортёра  :lol: