добыча полезных ископаемых и производство в космосе

[Ушаков Александр]

Я предлогаю всем кто что-то знает по этой теме выложить всё сюда.

[Bell]

Я предлогаю всем кто что-то знает по этой теме выложить всё сюда.

А я предлагаю всем, кто ничего не знает по этой теме, почитать сначала форум и только потом заводить новые темы.

[V.B.]

На Марсе можно добывать лед. "Феникс" пытается это делать. Пока безуспешно, потому что лед скользкий и быстро испаряется. Зато другие ископаемые (бесполезные) он добывает "на ура".

[ГЕРКОН32]

Думаю в обозримом будущем это неактуально, в смысле технически неосуществимо.
Все проекты на эту тему - не боле чем красивые картинки с нулевой технической проработкой.

[Vitall]

На Луне гептил вроде добывать будут. Должно помочь с  энергетикой...
[edit]
Я, честно говоря удивлен тем, что народ бросился серьезно обсуждать топик, созданный кем-то, кто просто поленился воспользоваться поисковыми системами... Поэтому поясню свой пост.

Для начала старый бородатый анекдот.

"В баре два новых русских беседуют.
Один другому хвастаться, я мол, купил себе такую крутейшую штуку, барабан самого Страдивари.

Второй подумал-подумал, и отвечает, что слышал, что мол Страдивари делал только скрипки, а барабанов не делал.

Первый тут же на мобильник. Собирает ребят, едут к продавцу разбираться.

Возвращается совершенно умиротворенный.
На вопрос первого снисходительно отвечает:
"Страдивари действительно делал скрипочки.
Для лохов.
А для серьезных пацанов он делал барабаны!"
[/size]

Так вот. Даже если сейчас произвести тысячи тон гелия-3 и продавать по пол бакса за тонну, энергетикам он нафик нужен не будет. Дело в том, что даже более простой в плане реализации синтез дейтерий/тритий пока коммерчески недоступен именно по причине сложности удержания реакции под контролем. Удержание синтеза дейтерий/гелий3 же на порядки еще более сложен...
Дальше, если мечтать, а вдруг там в будущем новые технологии/новые возможности... Так есть почти такая же по сложности реализации реакция дейтерий/дейтерий. И не надо лопатить миллионы тон лунного реголита ради добычи грамма гелия из сотни тон лунного грунта...
В целом, разговоры про добычу гелия-3 на Луне это развод для лохов.
Для реальных пацанов на Луне на будут добывать гептил.
 :twisted:

[Dr.Cox]

На Луне гептил вроде добывать будут. Должно помочь с  энергетикой...

А может, все-таки не ГЕПТИЛ а ГЕЛИЙ-3?
И не "добывать будут" а "добывать мечтают"?

[fan2fan]

Вроде на форуме довольно широко распространено мнение (во всяком случае, четко артикулировано), что из космоса на Землю можно доставлять только знания, а "стройматериалы" (ну, все, и энергоносители тоже) - бессмысленно.
 
Раз тема возникла, тогда такой вопрос. Каковы должны быть свойства ископаемого или искусственного космического товара, чтобы появился смысл доставлять его на Землю. Т.е. интересно было бы абстрактно определить его параметры - как технические, так экономические.
 
Сразу "пять копеек" - экономическую сторону ИМХО надо в первую очередь считать. Просто снижение стоимости доставки (скажем, доставки оборудования "в ту сторону" космическим лифтом в 21хх г.г. :-)) роли ИМХО не сыграет - надо рассчитать коэффициент-мультипликатор, который сделает пусть и сравнительно дешевый уникальный космический товар привлекательным (т.е. обеспечит многократную прибыль конечного продукта, значительно превосходящую стоимость самого материала). Необходимость мультипликатора надо брать в расчет, поскольку этот материал будет вступать в непрямую конкуренцию со всем, произведенным на Земле (может, лучше обойтись вовсе). Но как это посчитать ? (ау, экономисты). Или я ошибаюсь, и не нужно делать такое сильное противопоставление, а считать конкуренцию на общих основаниях ?
 
Пример для иллюстрации идеи учета мультипликатора. Допустим, найдено применение пресловутому гелию-3, также - способ добычи и доставки его с Луны. Как утверждается в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024
"В 1991 году И.Н.Головин приводил следующие грубые оценки: при топливной составляющей в 1 коп./кВт*ч цена тонны гелия-3 была бы 1 млрд. рублей. ". В настоящее время 1 кВт/ч электроэнергии в США стоит примерно 10 центов, т.е. при тех же пропорциях цена использования 1 кг гелия должна быть не более 10 млн. долл. для простой конкуренции на рынке электроэнергии. Во сколько раз должна быть ниже цена гелия этого уровня, чтобы обеспечить его реальное присутствие на рынке с учетом исключительно высоких первоначальных затрат, а также конкуренции с другими альтернативными источниками электроэнергии с более низкими затратами ? (Ну, здесь это не стоит обсуждать - специальная ветка есть :-))
 
Но вот можно ли вывести универсальную формулу расчета этого коэффициента и вообще экономической эффективности доставки товаров из космоса на Землю ? Какие еще факторы помимо этого "коэффициента-мультипликатора за мои 5 копеек" ?
 
А технические параметры ? ИМХО есть противоречие между уникальностью материала и доставкой его из космоса. Если материал уникальный, то потеря даже небольших его количеств в результате аварий может оказаться серьезной проблемой для технологических процессов. Поэтому могу предположить, что по техническим свойствам товар космического происхождения должен быть использован в обозримых перспективах как раз в некритических с точки зрения обеспечения жизни человечества областях. Пример длительности этих самых перспектив. По срокам переход к преимущественно дальней доставке энергоносителей занял более 300 лет (с начала широкого использования каменного угля как топлива в металлургии до преобладания импортного топлива в энергобалансе развитых стран Европы и США). Скачок импорта топлива после ВМВ ИМХО только кажущийся, это - произвольная дата отсечения с точки зрения развития этой индустрии, поскольку дальняя доставка топлива в принципе освоена еще в XVIII в.-первой половине XIX в., но занимала небольшую долю (т.к. невысокий уровень урбанизации и развития металлургии), бОльшая часть населения мира пользовалась местными источниками топлива. Т.е. только очень уверенно освоив технологию дальней доставки (не только топлива) стало возможным ее широко использовать в обеспечении жизнедеятельности человека... В общем, выходит, что "космический товар" должен быть драгоценностью или вещью престижного потребления (вроде пряностей в раннее Новое время).
 
Какие еще могут быть соображения о технических рамках доставляемых из космоса товаров ?

[Юрий Н]

Вообще-то, насколько я понял из заголовка, автор темы поставил вопрос о добыче сырья и производстве в космосе, а все что-то кинулись обсуждать вопрос о доставке сырья на Землю.
Последнее, действительно, редко имеет смысл. Хотя для некотого ценного сырья м.б. исключения. Скажем, для металлов платиновой группы. Благодаря их высокой и растущей стоимости, при налаживании регулярного потока, их добыча м.б. вполне рентабельной. Единственную оценку на эту тему я встречал в популярной статье журнала "Astronomy" №12 за 1997 год: "Digging for gold". Автор рассматривает металлический астероид с содержанием 185 ppm (part per million) PGM (металлов платиновой группы). По утверждению автора, разработка такого астероида в течение 50 лет (я так понимаю, при полной его переработке), даст этих металоов на 10 триллионов баксов в ценах того времени, а с учетом падения (!) цен - 900 миллиардов, т.е. 17,7 миллиарда в год.

Но вернемся к теме ветки. ИМХО необходимость развертывания подобной добычи и производства в космосе вообще необходима для нормального развития человечества в условиях истощения ресурсов, обострения экологических проблем и роста населения. Так же как и исходя из необходимости расселения в космосе с точки зрения выживания вообще.
Перенос в космос космической индустрии сделает дальнейшее освоение космоса гораздо дешевле. Это пример больших долговременных инвестиций. Вложение нужны большие и долговременные, но после их совершения дальнейший процесс станет рентабельным, а освоение космоса резхко ускорится. Основа производства - сырье астероидов земной группы. От них сырье доставляется на орбиты Земли и Луны или в т. Лагранжа по орбитам Ляпунова, т.н. "Межпланетный суперхайвей": http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_260.htm
Дешево и сердито. автоматы, забиращие сырье отсюда, направляют его на переработку на "заводы" на орбитах Земли и Луны или в т. Лагранжа системы Земля-Луна и Земля-Солнце. Между ними также идет движение по орбитам Ляпунова с минимальными энергетическими затратами. Сначала металлы, потом вода (а значит и кислород и водород для самых разных целей) с более удаленных астроидов, потом другие виды сырья и стройматериалы для космических поселений и т.д.
Опираясь на эту промышленную базу, можно расселяться по всей СС, терраформировать Марс и Венеру и т.д.

[нейромантик]

Да, астероид мог бы решить проблему железодобычи на ближайшие лет 10-20, никеля - лет 50, редкоземельных металлов - лет на 100.
Да  сам он мог бы стать рычагом давления на железодобывающие и перерабатывающие компании.
Беда в том, что он обрушит рынок чёрной металлургии. Да и разовые взносы на его ловлю такие, что непозволительно даже для самых больших современных венчурных компаний.

[Дмитрий Виницкий]

Черная дыра распростерла свои обьятия...

[Кенгуру]

Вроде на форуме довольно широко распространено мнение (во всяком случае, четко артикулировано), что из космоса на Землю можно доставлять только знания, а "стройматериалы" (ну, все, и энергоносители тоже) - бессмысленно.
 
Раз тема возникла, тогда такой вопрос. Каковы должны быть свойства ископаемого или искусственного космического товара, чтобы появился смысл доставлять его на Землю.

Должны быть такие, чтобы окупали цену выведения в космос аппарата который за ними слетает. Поэтому в нынешнюю эпоху химических ракет об этом лучше забыть.


А в следующую эпоху, в эпоху электромагнитного старта до наступления которой осталось 10 лет +время до начала строительства, будет выгодно возить даже сравнительно дешёвые материалы, так как большинство грузовых аппаратов всё равно будут возвращаться порожняком. Подробности обсуждаются по этой ссылке.

[Юрий Н]

Да, астероид мог бы решить проблему железодобычи на ближайшие лет 10-20, никеля - лет 50, редкоземельных металлов - лет на 100.
Да  сам он мог бы стать рычагом давления на железодобывающие и перерабатывающие компании.
Беда в том, что он обрушит рынок чёрной металлургии. Да и разовые взносы на его ловлю такие, что непозволительно даже для самых больших современных венчурных компаний.

Черную металлургию он не обрушит, просто потому что никакими силами сейчас астероид не отловишь. А по кусочкам таскать супер-дорого. Кроме металлов платиновой группы мало что будет рентабельно в ближйшие десятилетия. И то только после того, как наладится регулярная их поставка. Дело надо постепенно вести к производству в космосе.

[Lirik]

Черная дыра распростерла свои обьятия...

Ну, зачем так сразу, сперва можно в "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". Там такого флуда немеряно.

[fan2fan]

Кстати, да - это в тот раздел, где и межзвездные перелеты живут :-)
 
Но все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость). Также - о возможности производства в космосе в ближайшей перспективе только в некритичных для земной жизни областях. (Еще один ретропример-аналогия, кстати - доставка фарфора из Китая).
 
Кстати, упомянутое Юрием Н. производство в космосе для нужд космонавтики может оказаться перспективным вне зависимости от необходимости коэффициента и некритичности (т.е. в случае производства в космосе для нужд космонавтики их учитывать не надо). Опять пример из прошлого: на начальном этапе эксплуатации Транссиба ее пропускная способность была всего что-то около 10 пар поездов в сутки, но 2 из них были заняты для нужд самой дороги. В случае с космонавтикой можно будет даже стремиться к бОльшей доле (ну, после 21хх г.г. :-))
 
Еще один фантастический товар из космоса. Допустим в Солнечной системе будет найдена жизнь за пределами Земли (хоть Марс, хоть ледяные луны планет-гигантов). Тогда может сложиться рынок доставки генетических образцов для использавния их в целях генной инженерии. Как доставка экзотических животных в зверинцы позднего средневековья и раннего нового времени :-) Да и вообще ИМХО ближайшие Этот рынок пока не сложился только из-за уникальности доставленных образцов, но если доставка их будет массовой они могут стать рыночным товаром.

[Fakir]

Но все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость).

Гипотеза, как минимум, весьма спорна.
Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь, должна бы быть не просто прибыльной, а сверхприбыльной. Что на деле отнюдь не так.

И вообще достаточно веских причин именно для необходимости сверхприбыльности - не видно.
ИМХО, более чем достаточно было бы "простой" прибыльности - лишь бы она была.

Также - о возможности производства в космосе в ближайшей перспективе только в некритичных для земной жизни областях. (Еще один ретропример-аналогия, кстати - доставка фарфора из Китая).

Что значит "некритичных"? Где мера критичности-некритичности? Каковы критерии?
Вот та же связь - критична или нет? Метеорология? ДЗЗ? Неужто не критичней фарфора?

[Chilik]

Но все же, правильна ли идея необходимости коэффицента-мультипликатора ? (Т.е. производство в космосе должно быть не просто рентабельным, но и сверхприбыльным - многократно превышать себестоимость).

Гипотеза, как минимум, весьма спорна.
Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь, должна бы быть не просто прибыльной, а сверхприбыльной. Что на деле отнюдь не так.

Если я правильно понял, то у fan2fan утверждение с точностью до наоборот: если нет сверхрентабельного производства (использующего каким-то образом условия космического пространства), то и смысла заниматься болтовнёй на эту тему тоже нет.

[fan2fan]

Fakir пишет:
 

идея необходимости коэффицента-мультипликатора ?

Если так рассуждать - так и любая другая коммерческая деятельность в космосе, включая связь,
 

Где мера критичности-некритичности? Каковы критерии?
Вот та же связь - критична или нет? Метеорология? ДЗЗ? Неужто не критичней фарфора?

У меня в этих обоих положениях есть неявное ограничение (эта рамка заданы темой) - речь идет о доставке только вещественных товаров из космоса. Т.е. случай со связью не подпадает, оба принципа предполагают наличие чего-то вещественного. Возможно, если будет найден способ передачи электроэнергии из космоса "по лучу" (а не гипотетическая доставка гелия-3 для выработки энергии на Земле), то с ней будет как со связью, сверхприбыльности не потребуется.
 
Критерий критичности - тоже по отношению к чему-то вещественному. Т.е. ИМХО невозможно представить, что в обозримой перспективе кто-то будет сознательно пытаться перевести энергетику Земли на снабжение топливом из космоса. Просто по соображениям безопасности. Вот что будет после 21хх года у нее какая-то доля, и, возможно, неглобально, в некоторых странах даже решающая - это можно вообразить. Атомная энергетика ненадежна на настоящий день (т.к. слишком сложна), но во Франции она уже почти четверть века как занимает преобладающую долю в электроснабжении (однако, если посчитать мощность моторов автотранспорта и т.д. и калорийность потребляемого ими топлива за год, то доля мирного атома в энергобалансе даже там будет гораздо скромнее)
 
В общем, сложность и риски космонавтики ставят ее в обозримой перспективе в ряд с судами Колумба и Васко да Гамы, а не с регулярными морскими перевозками XX в. Именно из этих соображений и выдвигаю обе гипотезы...

[Юрий Н]

fan2fan пишет:
 

Fakir пишет:
 

В общем, сложность и риски космонавтики ставят ее в обозримой перспективе в ряд с судами Колумба и Васко да Гамы, а не с регулярными морскими перевозками XX в. ...

Пусть так, но уже через полвека после первого плавания Колумба торговля стала общемировой, соединив торговыми путями все страны от Европы до Японии. Развитие мировой цивилизации изменилось неузнаваемо, а развитие капитализма получило мощнейший толчок.
Если "в обозримой пеорспективе" космонавитка совершит аналогичное Колумбу "плавание", то трудно представить, какой новый толчок получит все развитие человечества.

[нейромантик]

Для коммерческого использования подойдёт прибыльность незначительно перекрывающая затраты и инфляцию.
Главное - стабильно оставаться в плюсе. А 200% прибыли оставьте наркоторговцам. Т.е. лучше больше но сойдёт мало но по-чаще, чем по-многу, но очень редко.

[Fakir]

Ну так откуда такое ограничение-то - на вещественность? В чём принципиальная разница между "невещественной" и "вещественной" внеземной деятельностью с экономической точки зрения?
С чего бы в одном случае хватало "простой" прибыльности, а в другом вы требуете непременно сверхприбылей?


А с соображениями безопасности и снабжением энергоносителем из космоса - расскажите об этом практически всей доброй старой Европе, или США, или Китаю с Японией - львиная доля развитых стран мира ИМПОРТИРУЕТ энергоносители или прямиком электроэнергию, и как-то ничего Несмотря на рост цен на баррель, кубометр и тонну, и не всегда дружественные режимы стран-экспортёров.

Да на фоне этого доставка с той же Луны или откуда угодно по твёрдым ценам и без риска перемен в политике Чавеса или Ахмадинеджада - просто сказка и мечта страны-экспортёра  :lol:

[Boo]

Просьба не сильно смеяться, но!
Найдите (чисто для себя) самое дорогое вещество - по цене за 1 грамм. Потом найдите такое же вещество, которое можно получить только в условиях микрогравитации, например. Пусть сверхчистый элемент/кристалл/биопродукт.
Известно, что посадочная стоимость груза для современных КА - на пару порядков выше запускаемой, т.е. до миллиона баксами за кг (на "Союзах" - при стоимости пуска 20-50 млн. у.ё. /в зависимости от жадности/ имеем 100 кг груза, т.е. из той же жадности можем выставить до миллиона за кг доставленного вещества, если не больше).

Так о чём это я? Да! Тот же банальный химотрипсин (венерологический препарат, сорри - жена дерматовенеролог /бывший, на пенсии/) - 1000 грн./1 грамм = 200 000 у.ё./кг.
Золото - до 10 000 у.ё./кг можно взять в районе Магадана (даже дешевле, и существенно).
Онкопрепараты - на 1-2 порядка дороже химотрипсина. Люди жить хотят. Хотя бы лишний день...
Думайте, разбогатеете...

ЗЫ. Сорри, сумбурно, отвлекали 10 раз...

[ОАЯ]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/289/08.shtml
США выделили элементы программы VSE и лунной инфраструктуры, ...В теории NASA не возражает и даже приветствует параллельную разработку некоторых из этих средств сторонними организациями. Кроме того, партнерам предлагается взять на себя разработку:...-  комплекса для использования местных ресурсов;
Из представленного теперь списка очевидно, что ситуация сильно изменилась. ...в особенности технология добычи воды, компонентов ракетного топлива и других необходимых веществ из лунного грунта – это сложные, интересные и перспективные научно-технические задачи. И на них уже есть претенденты. Так, Канада,... хотела бы заниматься разведкой лунных ресурсов, комплексом для их использования
Пока это вроде единственный и ближайший факт.

[ОАЯ]

http://www.meteorites.ru/menu/moon/:
Основные минеральные фазы лунных пород плагиоклаз, пироксен, оливин, ильменит и минералы группы шпинели. Плагиоклазы – твердый раствор альбита (NaAlSi3O8) и анортита (СаAl2Si2O8). Лунные плагиоклазы близки по составу к анортиту. Пироксены в первом приближении можно подразделить на ортопиросены, имеющие состав (Mg,Fe)SiO3, и клинопироксены – (Ca,Mg,Fe)SiO3, содержащие обычно некоторые повышенные концентрации Ti, Al и Cr. В лунных породах присутствуют как орто- так и клинопироксены. Оливины имеют более простой состав – (Mg,Fe)2SiO4 и в породах лунной коры наблюдаются как магнезиальные так и железистые разности этой фазы.

Морские базальты разделяются в основном по содержанию титана и алюминия:
1. Базальты с высоким содержанием титана (TiO2 >8 вес.%). Это породы, собранные экспедициями «Аполлон 11 и 17»
2. Базальты с низким содержанием титана и бедные алюминием (TiO2 2-6 вес.%, Al2O3 < 12 вес.%). Эта группа объединяет породы экспедиций «Аполлона 12 и 15».
3. Базальты с низким содержанием титана, богатые алюминием (TiO2 3-6 вес.%, Al2O3 12-15 вес.%). К этому типу относятся базальты, доставленные «Луной-16»
4.Базальты с очень низкими содержаниями титана (TiO2 <1 вес.%), опробованные в основном «Луной-24».

Таким образом доступны: Na,    Al,    Si,     O,    Са,   Ti,   Cr,  Mg,    Fe.

[ОАЯ]

Да! Еще Ni и C.  

[Fakir]

Подумалось вот, на тему роскоши...
Золото-брильянты там, и прочие изумруды с фианитами :lol:  

Теоретически - впрочем, для таких рассуждений и "теоретически" звучит слишком громко, скажем лучше - гипотетически  :lol:  - если бы на Луне отыскались какие-либо специфические драгоценные камни, то была бы мааленькая вероятность, что их добыча и доставка наземь была бы оправдана, пусть даже и при более совершенных техпологиях, чем сегодняшние

Драгоценные камни всё же имеют одну из самых высоких цен на единицу массы  Ну, некоторые из
Конечно, тут туча разных привходящих - и особенности рынка, и контролируемость его, и искусственное удерживание цен (привет Дебирсу), и ограниченный спрос...
Но шансы всё же есть.

Некоторые надежды на обнаружение таких специфических драгоценностей питать, наверное, можно - лунные условия сильно отличаются от земных, причём на протяжении всей истории, минералы там порою образуются с совершенно неожиданными свойствами (см. про неокисляемое лунное железо). Пока щупали как следует только реголит - и вот уже кое-что непривычное нашли. Почему бы во глубине лунных руд не найтись чему-то еще? А вдруг?

В крайнем случае - может быть, когда-нибудь появятся искусственные драгкамни, к-е можно производить лишь в невесомости/вакууме/из лунных минералов и т.д. и т.п.

[ОАЯ]

Достаточно сослать на Луну Жюль Лалика, Луи Комфорта Тиффани и дать им волю творчества в рамках закона. Маловероятно, что цена творения их рук из природного материала будет ниже Ares5.

[Fakir]

Конгениально  :lol:

[fan2fan]

А с соображениями безопасности и снабжением энергоносителем из космоса - расскажите об этом практически всей доброй старой Европе, или США, или Китаю с Японией

Так я о том и говорю - это стало возможно при крайне высокой надежности доставки по всем критериям (в крушениях теряются малые порции товаров относительно общего их объема и сравнительно редко). Доставка информации неконтанктным способом (т.е. не с помощью доставки документов голубиной почтой :-)) - в любом случае достаточно надежна, чтобы ненадежность не учитывать. Именно в ненадежности и заключается ограничение вещественности, при которой может начать действовать ограничение коэффициента сверхприбыльности и некритичности области применения. Собственно, мировая торговля XVI в. - это сверхприбыльная торговля предметами роскоши (кроме пряностей и др. вост. экзотики - перевозка драг.металлов из Нового Света). Настоящая торговля товарами - XIX в., за этот век объем мировой торговли вырос в 30 раз (ну, частью вторая половина XVIII в. - заметный рост, трехкратный; все цифры - из БСЭ). Но до того объемы торговли довольно стабильны, пусть и заменили золото чаем, кофием, сахаром и табаком - самая натуральная наркоторговля :-). Если бы в XVI в. был телеграф или радио при технологическом уровне в других областях, как в реале, то связь бы работала на основаниях простой прибыли, а торговля - все равно на сверхприбыли (впрочем, первая телеграфная трансатлантическая линия "загнулась" буквально через несколько недель - для XIX в. это промежуточная категория услуг, которая могла основываться как на прибыльности, так и на сверхприбыльности, по обстоятельствам).
 
Также: если бы не специфичный товар (золото и серебро с денежными функциями, вызвавшие революцию цен), то ИМХО эффект от плавания Колумба и мировой торговли был бы гораздо мЕньшим. Не факт, что первые космические товары будут иметь такие же свойства и окажут сильное воздействие на земную жизнь, как драгметаллы на Европу. Такая "индустрия с доставкой" вполне может не возникнуть или рассосаться сама собой, что не раз случалось. Скажем, китайцы доплывали до Африки незадолго до европейцев - и без всяких последствий для себя или в древнем Египте, где периодически возникала дальняя по тем временам доствка товаров извне долины Нила (полная аналогия у нее с Землей :-)) - границы его за ее пределами все время менялись, включая или исключая регионы с самыми разными ресурсами, то используя их, то нет.
 
В общем, ИМХО с обликом будущей космической индустрии больше неясностей, чем кажется. Версия с обслуживанием ею нужд колонизации Солнечной системы мне кажется более правдоподобной, чем доставка чего-то на Землю.

[Юрий Н]

Просьба не сильно смеяться, но!
Известно, что посадочная стоимость груза для современных КА - на пару порядков выше запускаемой, т.е. до миллиона баксами за кг (на "Союзах" - при стоимости пуска 20-50 млн. у.ё. /в зависимости от жадности/ имеем 100 кг груза, т.е. из той же жадности можем выставить до миллиона за кг доставленного вещества, если не больше).
..

Ладно, будем грустить ... раз смеяться низя  :cry:
Так что, эти 20-50 млн. это чисто стоимость спуска?
Многоразовый транспорт между Землей и астероидом с Земли запускать надо один раз, а капсулы с грузом можно спускать на порядок-другой-третий дешевле указанных сумм. Разные способы парашютирования грузов с орбиты также разрабатываются, и к тому ремени, когда придут ценные металлы с астероидов, будут доведены до ума.
Металлы платиновой группы дороги (порой подороже золота), запасы их сокращаются, а спрос на них растет. Принципиальных проблем здесь не вижу. Чего смеяться то?
Но основное направление - это развертывание промышленности непосредственно в космосе, а не доставка сырья на Землю.

[Юрий Н]

fan2fan пишет:
 

Также: если бы не специфичный товар (золото и серебро с денежными функциями, вызвавшие революцию цен), то ИМХО эффект от плавания Колумба и мировой торговли был бы гораздо мЕньшим.
 
В общем, ИМХО с обликом будущей космической индустрии больше неясностей, чем кажется. Версия с обслуживанием ею нужд колонизации Солнечной системы мне кажется более правдоподобной, чем доставка чего-то на Землю.

А почему мы должны рассматривать эффект от космической деятельности только с точки зрения нового диковинного товара? Сами же пишете о "версии с обслуживанием ею нужд колонизации Солнечной системы". Разве эта колонизация не будет иметь глобальные последствия для всей цивилизации?

Насчет "товара", то тот же автор статьи из "Astronomy", на которую я ссылался, утверждал о новой революции в электронике благодаря удешевлению металлов платиновой группы, получаемых из космоса. Это, конечно, не эффект от колонизации, но  все же немаловажно. Да и некоторую окупаемость даст уже на первой стадии становления космической промышленности.

[Fakir]

Собственно, мировая торговля XVI в. - это сверхприбыльная торговля предметами роскоши (кроме пряностей и др. вост. экзотики - перевозка драг.металлов из Нового Света). Настоящая торговля товарами - XIX в., за этот век объем мировой торговли вырос в 30 раз (ну, частью вторая половина XVIII в. - заметный рост, трехкратный; все цифры - из БСЭ).

На самом деле очень задолго до XIX века морская торговля не исчерпывалась одной лишь роскошью - хотя нередко она действительно составляла, по крайней мере, в стоимостном исчислении, львиную долю перевозок (кстати, надо заметить, что пряности для средневековой Европы были не только роскошью, но и средством консервации).

Перевозили морем и вполне себе "стратегические" грузы - если взять XVIII или XVII века, то это будут, к примеру, пенька, лес (для судостроения) - их те же англичане систематически возили из России.
В самой Англии тогда же уголь перевозился по стране морем, тогда вообще каботажные грузопотоки в Англии были велики (не было еще не только железных дорог, но и развитой системы каналов).

Еще в Древнем Египте морем возили лес - ливанские кедры.

Во время Французской Революции существенную роль играли морские караваны с продовольствием аж из Америки - без них Республика могла бы с голоду копыта отбросить.

Так что... не стоит абсолютизировать, очень не стоит. И тем более делать столь далекоидущие выводы.

[Павел73]

На Марсе можно добывать лед. "Феникс" пытается это делать. Пока безуспешно, потому что лед скользкий и быстро испаряется. Зато другие ископаемые (бесполезные) он добывает "на ура".

Бесполезных ископаемых не бывает. Бывают несовершенные технологии их добычи и переработки.

[fan2fan]

каботажные грузопотоки в Англии были велики (не было еще не только железных дорог, но и развитой системы каналов).

Ладно, я иду на уступки, раз каботажные перевозки упомянуты, тем более древнеегипетские :-). Возможно, что первоначально будет что-то чистое и высокотехнологичное производиться "в условиях микрогравитации" на околоземной орбите на основаниях простой прибыли и невзирая на безопасность. Но это такая область, что может "рассосаться", т.е. производство может то возникать, то сворачиваться. Фактически пока что так и было в космосе: вон и транспортное средство четверть века эксплуатировали (Шаттлы), а ничего толком не произвели ; сомнительно, что стали бы что-то производить и в случае, если военная компонента программы Шаттлов сохранялась и число их было бы бОльшим, полеты чаще, а сами они - надежнее (т.е. положение изменилось на уровне оценки перспектив производства на орбите - рассосалось несуществующее производство, но что мешает сворачиватьть существующее, если возникнет ?)

[Fakir]

Вообще с производством в невесомости, вернее, с его отсутствием, имеет место любопытная непонятность. Ведь действительно - почему ж нету-то, НАСТОЛЬКО нету?

Почему пока что мы используем в космосе только _место_ - пользуемся особенностями орбит, особенностями расположения аппаратов; но по-настоящему уникальные свойства космического пространства, такие, как вакуум, невесомость, невесомость в сочетании с вакуумом, нами пока совершенно не используются!

Ведь было бы крайне странно, если бы эти уникальные свойства не приводили так или иначе к каким-либо уникальным результатам. Маленький, хоть и несколько косвенный пример: Луна, которую только чуть-чуть колупнули - дала минимум два неожиданных и уникальных свойства, взять хоть то самое неокисляемое железо.

  Очень может быть, не используется всё это просто потому, что мы еще толком не знаем, как их использовать - а не знаем по причине того, что толком не работали с таким труднодоступным ресурсом, как та же невесомость. Орбитальные станции и проч. - не контрпример; ну сколько там за всю историю ПК налётано человеко-часов, я имею в виду не просто налёт, а "лабораторный налёт"? Да плюнуть и растереть. Не говоря о том, насколько мала гибкость экспериментатора, да и что греха таить, подготовка тоже оставляет желать, как правило.

[Ушаков Александр]

Россия после 2020 году может построить комплекс по сборке космических кораблей для полётов на Марс и  Луну. Достоинство этого завода заключается в том, что выпускаемые корабли  будут  слишком тяжёлые, чтобы стартовать с Земли.

[Shin]

Россия после 2020 году может построить комплекс по сборке космических кораблей для полётов на Марс и Луну. Достоинство этого завода заключается в том, что выпускаемые корабли  будут  слишком тяжёлые, чтобы стартовать с Земли.

Хорошая трава.

[STS]

Россия после 2020 году может построить комплекс по сборке космических кораблей для полётов на Марс и Луну. Достоинство этого завода заключается в том, что выпускаемые корабли  будут  слишком тяжёлые, чтобы стартовать с Земли.

Хорошая трава.

Ну впринципе нормальная - сроки начала не заданы, можно начать в 2120 или в 2220...

[ОАЯ]

К полезным ископаемым может быть причислен и кислород. Если проводить аналогию с колумбами, то отсутствие у мореплавателей пресной воды и еды заставляет искать доступный берег. На ЛОС легче доставлять  воду и кислород с Луны, чем с Земли. Вот и оправдание в создании участка добычи и переработки на Луне.

[Chilik]

На ЛОС легче доставлять  воду и кислород с Луны, чем с Земли.

На Луне уже есть керосиновый заводик? Если нет, то нужно занудно перечислять все предположения и условия, которые были приняты для Вашего утверждения.

[ОАЯ]

Но нет и ЛОС. Тем более долговременно обитаемой. Если сравнить расстояние и энергетику доставки, то один маленький автоматический "заводик" по производству кислорода на Луне себя должен оправдать. Тем более, что просто ЛОС без Лунной станции не интересна. А где станция, там и какая-то деятельность на поверхности. Да и на станции кислород не будет лишним.

[Fakir]

На ЛОС легче доставлять  воду и кислород с Луны, чем с Земли.

На Луне уже есть керосиновый заводик? Если нет, то нужно занудно перечислять все предположения и условия, которые были приняты для Вашего утверждения.

Я считал и постил тут - при добыче кислорода (в смысле как компонента для ЖРД) на Луне кол-во привозного компонента топлива вполне ощутимо падает.

[hcube]

Ну, если уж на то пошло, то заводик по добыче Гелия-3 себе обеспечивает и кислородом, и водородом, и титаном в достаточных количествах чтобы этот Гелий-3 на Землю отправлять. Правда чтобы на нем же производить ракеты размером хотя бы с Фау-2, его масса должна быть под миллион тонн ;-).

[trank]

http://www.meteorites.ru/menu/moon/:
Основные минеральные фазы лунных пород плагиоклаз, пироксен, оливин, ильменит и минералы группы шпинели.
...
...
Таким образом доступны: Na,    Al,    Si,     O,    Са,   Ti,   Cr,  Mg,    Fe.

Еще в 70-х годах я читал советскую популярную книжку о ядерных реакциях и там излагались принципиальные рецепты современной алхимии - типа производства золота "из ртути и нейтронов", с  производительностью около полукилограмма в месяц, да еще и радиоактивного.
Но может будет более разумным не искать и добывать редкие  элементы,  а производить их из имеющихся подручных, если развить эти технологии в космических условиях - вакууме, невесомости и изобилии энергии.
То есть не нужно в космосе буквально копировать земные добывающие технологии - лучше посмотреть в сторону иных физических принципов.

[Павел73]

http://www.meteorites.ru/menu/moon/:
Основные минеральные фазы лунных пород плагиоклаз, пироксен, оливин, ильменит и минералы группы шпинели.
...
...
Таким образом доступны: Na,    Al,    Si,     O,    Са,   Ti,   Cr,  Mg,    Fe.

Еще в 70-х годах я читал советскую популярную книжку о ядерных реакциях и там излагались принципиальные рецепты современной алхимии - типа производства золота "из ртути и нейтронов", с  производительностью около полукилограмма в месяц, да еще и радиоактивного.
Но может будет более разумным не искать и добывать редкие  элементы,  а производить их из имеющихся подручных, если развить эти технологии в космических условиях - вакууме, невесомости и изобилии энергии.
То есть не нужно в космосе буквально копировать земные добывающие технологии - лучше посмотреть в сторону иных физических принципов.

Согласен. IMHO начать следует с получения полупроводникового кремния (вещь достаточно дорогая) для солнечных батарей из лунного сырья. Сначала для лунной солнечной электростанции, затем - для космической СЭС, обеспечивающей энергией земных потребителей, далее - для земных СЭС.

[Alex_II]

Ну, не знаю... ИМХО - следует начать с производства кислорода и разработки гибридных бустеров на парах "кремний-кислород" и "алюминий-кислород". Потому, что до эм-катапульты далеко, а у этих уродцев хоть и паршивый УИ, но вывод на орбиту Луны они вполне в состоянии обеспечить. Таким образом отсекается основной объем груза - топливо и кислород.

[Boo]

На окололунную орбиту жёсткий груз можно вообще классической пушкой стрелять, в разы дешевле.

[Alex_II]

На окололунную орбиту жёсткий груз можно вообще классической пушкой стрелять, в разы дешевле.

Так то жесткий. Космонавтом не стрельнешь...

[Boo]

Alex_II
См. название темы ))

[Alex_II]

Alex_II
См. название темы ))

А что не так? Первыми востребованными для добычи полезными ископаемыми на Луне будут те, которые потребуются для обеспечения функционирования лунной базы - кислород из реголита, вода (если найдут лед) и топливо. Чем меньше потребуется возить с Земли - тем лучше.
И кстати - ну хорошо, пушка. А заряды для нее где брать - с Земли возить? Ископаемого пороха на Луне не находили пока  :wink: Можно попробовать соорудить паровую - но на какой жидкости?

[ronatu]

Alex_II
См. название темы ))

А что не так? Первыми востребованными для добычи полезными ископаемыми на Луне будут те, которые потребуются для обеспечения функционирования лунной базы - кислород из реголита, вода (если найдут лед) и топливо. Чем меньше потребуется возить с Земли - тем лучше.
И кстати - ну хорошо, пушка. А заряды для нее где брать - с Земли возить? Ископаемого пороха на Луне не находили пока  :wink: Можно попробовать соорудить паровую - но на какой жидкости?

Электромагнитная? Так сказать ускоритель многоразовый...
А солнечную энергшию завозить не надо...

[Alex_II]

Так товарищ Воо говорил о классической пушке. Ни слова об эм-катапульте. Против нее, как грузового транспорта - я ничего не имею. Только это не первый этап - в лучшем случае второй...