Пакет vs Тандем

[Новичок]

Вообще-то злые языки говорят, что ПН Энергии была урезана на 20% из-за особенностей траектории запуска и оптимизации полей падения.
Так что реально порядка 125 т.

При тех же самых стартовых параметрах?

[Дмитрий В.]

Пакет же типа Энергии мне категорически не нравится. 105 тонн ПН из 2400 стартовой массы - менее 5% - это ж курам на смех ;-), учитывая обьем водородной заправки.

По проекту, вообще-то, 105 т из 2375 т :wink:  И у какой РН массовая отдача выше? :roll:

Вообще-то злые языки говорят, что ПН Энергии была урезана на 20% из-за особенностей траектории запуска и оптимизации полей падения.
Так что реально порядка 125 т.

Не только из-за полей падения. Там много чего было.

[SpaceR]

А я вот думаю, что нужна ПН от 10 до примерно 80 тонн, больше не нать. И наиболее востребованными будут 40 тонн. И что на Луну надо летать многопуском. И именно под это надо делать ЖД-транспортируемый пакет.
Что вообще за стремление сделать все в один запуск? Нафига? Что, никто не понимает, что сборка на орбите - идеологически более правильный путь, чем проектирование все более,  БОЛЕЕ и БОЛЕЕ[/size] крупных носителей?

А Вы в курсе, сколько длится сборка и предстартовая подготовка носителя?
И с какой частотой можно с одного стартового комплекса пускать ракеты? Если набирать например 200-тонных комплекс для полета к Луне на околоземке из 40-тонных "квантов", для его разгонного блока уже нужно использовать долгохронимые компоненты топлива, не водород, потому что он будет минимум несколько недель болтаться на орбите.
И откуда уверенность, что собрать и подготовить 5 40-тонных ракет с старту обязательно будет дешевле, чем 1 200-тонник?
Для меня это неочевидно.

Обратите внимание, я специально предлагаю супертяж с максимально простой конструкцией, с минимальным числом двигателей, баков и других деталей - именно для уменьшения трудоемкости его обслуживания.
Да, там большинство деталей и элементов имеют циклопические размеры, требуют специального оборудования. Например прожигать сверхмощные двигатели на обычных стендах невозможно. Но если построить стенды нужной размерности, что проще сделать: прожечь 50 2000-тонных двигателей или 500 200-тонных?
Так что первоначальные затраты на строительство уникального оборудования вполне могут быть компенсированы меньшими текущими расходами, при стабильном пуске нескольких супертяжей в год (помимо других проектов, стабильные пуски может обеспечить постоянно действующая Лунная база).

Полностью согласен с hcube.

Что за странная тяга к гигантизму?  :?  Кому и для чего потребуются в ближайшие десятилетия настолько грандиозные грузопотоки? Ну, я конечно понимаю, что при желании задачу всегда можно найти и даже обосновать, но главный-то вопрос -
Где взять экономику, способную потянуть такие затраты ??[/size]

Именно в этом ключевой вопрос. Мечтать и строить планы разумнее из достижимого, а точнее даже доступного. Надеяться, что 20% экономики страны будут работать на обеспечение грузопотока в космос, мягко говоря, наивно.

Сборка на орбите модулей из отдельных кусков - вот это действительно очень сложная, трудоемкая и дорогостоящая задача.
Тащить туда все необходимое оборудование, варить в условиях открытого космоса, проверять надежность...

Это технически реализуемо, но зачем? 50-тонные модули в принципе подходят для любой мыслимой ОС.

Вот именно.
40-50-тонные модули лет на 15-20 покроют ВСЕ потребности космонавтики в тяжелых моногрузах. Даже для регулярных рейсов на лунную базу (с готовым модулем для нее!)  достаточно 50-тонной водородной ступени и одной стыковки на околоземной орбите - соединение её с ПН.
Да и марсианский корабль (которых имхо нужно пока только 1-2, а если больше - то всё равно только один в 3 года) можно собрать из 4-6 таких же ГОТОВЫХ блоков. По 3 пуска в месяц с каждой ПУ - это за месяц собрать, снять кожухи ЭВТИ - и вперёд. До L1, a дальше на ЭРД.

[Shestoper]

Что за странная тяга к гигантизму?  :?  Кому и для чего потребуются в ближайшие десятилетия настолько грандиозные грузопотоки? Ну, я конечно понимаю, что при желании задачу всегда можно найти и даже обосновать, но главный-то вопрос -
Где взять экономику, способную потянуть такие затраты ??[/size]

Именно в этом ключевой вопрос. Мечтать и строить планы разумнее из достижимого, а точнее даже доступного. Надеяться, что 20% экономики страны будут работать на обеспечение грузопотока в космос, мягко говоря, наивно.

Для начала о стоимости. Американцы десятилетиями регулярно пускали Шаттлы, по 400 миллионов за пуск.
Сколько будет стоить пуск 300-тонника, сейчас с точностью до копейки сказать сложно. Возьмем 1 миллиард долларов, с учетом "отбивки" средств на разработку.
Два-три пуска в год - два-три миллиарда.
Вполне сравнимо с бюджетом Роскосмоса за 2008 год - полтора миллиарда.
Конечно для обеспечения такого грузопотока нужно расходы на космос в разы увеличивать, но не на порядки.
Про 20% ВВП страны речь и близко не идет.
ВВП России за 2005 год - 766 миллиардов долларов. Порядка 1% тратить на космос страна вполне может себе позволить.

Спросите, как выбить такие деньги, почему их должно выделить государство? Потому что в виде морковки будет решение энергетической проблемы за счет лунного гелия.

[Дмитрий В.]

Не, 1 млрд. за пуск - мало. Для Вашего 300-тонника надо заново создавать всю производственную и наземную инфраструктуру. А это десятки миллиардов долларов. Отбиваться они будут очень долго.

[SpaceR]

Насчет стоимости килограмма конструкции Дельты-4 не уверен. Там гладкие баки, подкрепленные шпангоутами, а на Атласн-5, к примеру, вафля. Так что, водород дал возможность использовать очень простую и достаточно дешевую конструкцию, сохраняя одновременно довольно высокую массовую отдачу.

В интернете были фотографии Дельты-4 изнутри.
Там вафля. Треугольная.

[Дмитрий В.]

Насчет стоимости килограмма конструкции Дельты-4 не уверен. Там гладкие баки, подкрепленные шпангоутами, а на Атласн-5, к примеру, вафля. Так что, водород дал возможность использовать очень простую и достаточно дешевую конструкцию, сохраняя одновременно довольно высокую массовую отдачу.

В интернете были фотографии Дельты-4 изнутри. Там вафля. Треугольная.

О! Интересно было бы взглянуть, а то по картинкам из НК я думал, что это гладкая, подкрепленная шпангоутами, обечайка.

[SpaceR]

Если найду, выложу. Но видел где-то лет 5-6 назад (ЕМНИП на spaceflightnow), так что быстро найти не обещаю.
Кстати, если учесть необходимость ступени работать в трехблочном пакете, наличие вафли неудивительно.

[SpaceR]

Для начала о стоимости. Американцы десятилетиями регулярно пускали Шаттлы, по 400 миллионов за пуск.
Сколько будет стоить пуск 300-тонника, сейчас с точностью до копейки сказать сложно. Возьмем 1 миллиард долларов, с учетом "отбивки" средств на разработку.
Два-три пуска в год - два-три миллиарда.
Вполне сравнимо с бюджетом Роскосмоса за 2008 год - полтора миллиарда.
Конечно для обеспечения такого грузопотока нужно расходы на космос в разы увеличивать, но не на порядки.
Про 20% ВВП страны речь и близко не идет.
ВВП России за 2005 год - 766 миллиардов долларов. Порядка 1% тратить на космос страна вполне может себе позволить.

Спросите, как выбить такие деньги, почему их должно выделить государство? Потому что в виде морковки будет решение энергетической проблемы за счет лунного гелия.

Да не выбить такие деньги. Никак. Потому что есть и другие статьи космического бюджета. И даже с миллиардным ВВП сумма получается неоправданной никакими морковками.
Кстати, лунный гелий-3 никакая не морковка, а скорее кокосовый орех на песчаном острове. Мечтаете сбить его с 20-метровой пальмы, ищете способ, но не понимаете, что внутрь попасть вё равно не удастся Технологий нет, и цена их неизвестна, но УЖЕ ЯСНО, что если бы они стоили разумную сумму, то их бы уже разработали.

И вообще, хватт уходить от темы - а то это уже действитльно как какая-то мания.

[Shestoper]

Не, 1 млрд. за пуск - мало. Для Вашего 300-тонника надо заново создавать всю производственную и наземную инфраструктуру. А это десятки миллиардов долларов. Отбиваться они будут очень долго.

Совершенно верно, десятки миллиардов. А сколько именно - предлагаю обсудить в соответствующей теме.

[Shin]

Фотку внутренностей Дельты-4 я, например, так и не нашел.

Есть фото Дельты-2:



Вот здесь хорошо видно:

http://www.boeingmedia.com/imageDetail.cfm?id=836&KeyWord=Delta&BuId=0&caid=0&prid=0&sc=lrg&pn=13

[fagot]

По конструкции Дельты-2 нельзя судить о Дельте-4.

[Shin]

По конструкции Дельты-2 нельзя судить о Дельте-4.

О чем и речь. Щас под рукой негде посмотреть, то ощущения такие, что там гладкостенка, ИМХО, конечно

[fagot]

В НК № 2-2005 есть рисунок Дельты-4Н, там вафля довольно четко просматривается.

[Дмитрий В.]

В НК № 2-2005 есть рисунок Дельты-4Н, там вафля довольно четко просматривается.

Хм, сейчас посмотрел на диске с разным увеличением: какая-то фактура присутствует, но однозначно сказать, что это вафля, я не могу :roll:

[Shin]

Вроде просматривается

[Дмитрий В.]

Вроде просматривается

Хм, точно. Тогда почему ССВ такой тяжелый? :roll:

[Shin]

Это уж Вам, мастер, решать  

[fagot]

Так межбаковый отсек, изрядной длины межступенчатый переходник, нижнее крепление ускорителей, довольно велика доля двигателя с отвратительной удельной масой, вот оно и набирается в сравнении с другими водородными ступенями.

[Дмитрий В.]

Так межбаковый отсек, изрядной длины межступенчатый переходник, нижнее крепление ускорителей, довольно велика доля двигателя с отвратительной удельной масой, вот оно и набирается в сравнении с другими водородными ступенями.

Ну, положим, для Водородной Ангары, хотя в ней межбаков нет, я для ББ и худшее совершенство брал. Но именно, в расчете на гладкие баки.