Удешевить дешёвый РД-107?

[fagot]

Если Маск тогда о F-9 уже задумывался, РД-107 на нем было бы весьма неудобно компоновать.

[Salo]

Если Маск тогда о F-9 уже задумывался, РД-107 на нем было бы весьма неудобно компоновать.

А на RS-27A?

[fagot]

А на RS-27A?

Вроде как получается, сами они все хотели делать. Но я имел ввиду, что любой 4-х камерник компоновать было бы не удобно, да и в целом большой двигатель сложнее сделать.

[Salo]

От чего теперь и страдают.

[Salo]

А за цену можно не беспокоиться, НК-33 будет дороже.

Так всё будет дороже чем РД-107, даже РД-108. :wink:

Допустим в случае  с Союзом 2-3 есть выход.
Вместо четырёх боковушек с РД-107А, ставим две (увеличенной до 65т массы) с НК-33. Два НК-33 против четырёх РД-107А. :roll:

[fagot]

Но это уже будет совсем другой носитель.

[fagot]

Правда, если говорить о модификации уже изготовленных двигателей под "вонючку" - там можно, наверно, получить какой-то экономический эффект. Не забывайте, запас в 240 движков - это 60 ракет, лет на 10 точно хватит, а несколько модификаций "семёрки" не прожили столько времени. Десять лет! это расстояние от Восхода-2 до Союза-19...

А откуда информация про 240 двигателей? С учетом возобновления производства Синевы запаса РД-0244 может уже не осталось, а РД-0233 целиком на керосин никто не переводил, брали только КС.

[Salo]

А Союз 2-3 уже другой. :wink:
Кстати в варианте с четырьмя такими боковушками, последовательным пакетом и НК-43 на второй ступени получаем 16т. Правда стартовая масса 440т. :roll:

[Андрей Суворов]

Правда, если говорить о модификации уже изготовленных двигателей под "вонючку" - там можно, наверно, получить какой-то экономический эффект. Не забывайте, запас в 240 движков - это 60 ракет, лет на 10 точно хватит, а несколько модификаций "семёрки" не прожили столько времени. Десять лет! это расстояние от Восхода-2 до Союза-19...

А откуда информация про 240 двигателей?

Это количество фигурировало на сайте КБХА на страничке про переделку.

[Salo]

РД-0243 в серии, так что ТНА будет.  А КС видимо из запаса РД-0233.
А в 240 могли попасть и РД-0256.

[avmich]

Элон разве хотя бы пытался обсуждать этот вопрос с Самарой?

Пытался. DOD сразу сказали, что тогда контрактов не будет.

Насколько помню, первые планы Элона были на обслуживание коммерческих запусков. Ссылку на описание попыток и мнения додов можно?

Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что двигатель проектируется по отработанным схемам, из которых берутся самые недорогие.

Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что они делают всю ракету сами так, как считают нужным и правильным. Но целиком сами. Без заимствования существенных элементов (но не идей!).

У них не было идеи обязательно делать всё самим, в качестве самоцели. Многое они решили делать сами после анализа рынка запчастей и контракторов. Целиком сами - это не условие, а полученный результат (ТНА и то им делала внешняя контора...)

Учитывая, что двигателисты там вполне профи, думаю, РД-107 казался недостаточно дешёвым для целей Спейсэкс. Это всё ещё до идей крупных ракет было.

Двигателисты там, конечно, профи, но, тем не менее, УИ Мерлина-1А оказался лишь 94% проектного значения. УИ РД-107 первой серии был 97% проектного значения, так что и профи неидеальны, что там, что тут.

Сомнения, что инженерные оценки точны до процента в такой сложной системе. Особенно в 1954. Думаю, могли бы с тем же успехом превзойти проектное значение - там же вынужденно относительно крупные запасы закладываются на сложность оценок.

Но сама камера будет дороже, чем четыре нынешние. Ведь детали для неё изготавливаются методом глубокой вытяжки, т.е. нужны прессы под вдвое больший диаметр заготовок и вчетверо большее усилие. Эти прессы придётся купить.

Вовсе не предлагается повторять технологию. Даже наоборот, давайте технологию искать, с целью найти её подешевле. Можно и на европейскую схему изготовления Вулкана посмотреть, и на сварку осесимметричных деталей трением, и на лазерное сверление...

В камере будет больше деталей, т.к. больше пролёты, особенно, в форсуночной головке потребуются дополнительные выравнивающие и поддерживающие элементы, иначе она будет слишком тяжёлой.

Сомнения, что деталей будет больше, чем в 4-х камерах. Да и легче одна камера будет, чем 4, вместе взятые, поэтому есть запас по массе. В целом, конечно, если рассматривать камеру как сосуд высокого давления, теоретически массовое совершенство у него одинаково; думаю, небольшая разница будет на вспомогательных деталях.

Ужесточатся требования к форсункам и они тоже подорожают.

Форсунки, вероятно, будут более разнообразны; ФГ, конечно, надо будет заново делать. Но не сказал бы, что форсунки так уж подорожают в целом; для более крупных частей двигателя легче делать детали.

Из-за больших размеров и большего количества деталей

Неясно, почему деталей должно быть больше.

будет больше брака после пайки.

Увеличение размера деталей в ЖРД вроде в этом диапазоне снижает, а не повышает брак. Опять же, необязательно именно пайкой - или именно такой пайкой - пользоваться.

Освоение новой камеры займёт лет пять, прежде чем она дойдет до той степени отработанности технологии, что и нынешняя.
Нет, экономически это никак не будет оправдано...

Мда. Можно, конечно, попробовать оценить более детально... Есть у нас, для начала, достаточно подробное описание большой камеры РД-107? Видимо, надо у Гостя 22 смотреть...

[Salo]

А если всё-таки половинку РД-111? Документация на КС есть. Форсунки по-моему используются в РД-107А. Можно использовать ТНА от РД-107 или сделать новый наосновных компонентах. Можно немного снизить давление в КС для повышения надёжности. По-крайней мере это позволит сократить срок разработки.

[avmich]

Вообще, конечно, раз вопрос экономический, то лучше тот вариант, где короче срок окупаемости, выше экономия при дальнейшем изготовлении... Мне казалось, что разработка, нацеленная на экономику, для камеры такого класса сейчас не будет особо дорогой, и дешёвое тиражирование камеры окупит разработку достаточно быстро. Но, понимаю, оценить точно тут сложно...

[Дмитрий В.]

Может, тогда камеру не разрабатывать, а взять готовую от какого-нибудь "гептильника", доработать и состыковать с ТНА РД-107, наплевав на оптимальнгые параметры? :roll:

[avmich]

Может, тогда камеру не разрабатывать, а взять готовую от какого-нибудь "гептильника", доработать и состыковать с ТНА РД-107, наплевав на оптимальнгые параметры? :roll:

А есть такая? Нужно попасть в диапазон по тяге и УИ - и при этом быть дешёвой в изготовлении. Что-то сомневаюсь, что в "исторических" двигателях такая найдётся; расчёт как раз на то, что сейчас разработать камеру и техпроцесс её изготовления на современных технологиях будет недорого.

[Дмитрий В.]

Может, тогда камеру не разрабатывать, а взять готовую от какого-нибудь "гептильника", доработать и состыковать с ТНА РД-107, наплевав на оптимальные параметры? :roll:

А есть такая? Нужно попасть в диапазон по тяге и УИ - и при этом быть дешёвой в изготовлении. Что-то сомневаюсь, что в "исторических" двигателях такая найдётся; расчёт как раз на то, что сейчас разработать камеру и техпроцесс её изготовления на современных технологиях будет недорого.

На вооружении стоят не менее 75 МБР 15А18 (СС-18), на каждой из которых на первой ступени стоит 4 ЖРД тягой по 117 тс (не меньше) у Земли. Итого 300 камер минимум. При переходе на керосин-кислород тяга упадет, но будет, пожалуй, сопоставима с РД-107. Конечно, придется доработать ФГ. Но это все равно дешевле, чем заново проектировать и производить новые камеры.

[Salo]

А при снижении давления в КС РД-273 с 230 атм до 60 атм тяга не упадёт до неприемлемой величины?

[Дмитрий В.]

А при снижении давления в КС РД-273 с 230 атм до 60 атм тяга не упадёт до неприемлемой величины?

Считать однако надо :roll:

[fagot]

По-моему ответ очевиден. Хотя в этом случае брать ТНА от РД-107 смысла нет и тогда тяга на керосине будет требуемые 100 т.

[fagot]

РД-0243 в серии, так что ТНА будет. А КС видимо из запаса РД-0233.
А в 240 могли попасть и РД-0256.

Серийный ТНА не считается, ибо экономия становится весьма сомнительной.