Удешевить дешёвый РД-107?

[fagot]

Если достаточно, значит и 600-800-тонник не нужен.

Достаточно для замены Союза, а не Протона.

[VAA]

Между прочим, форсуночные головки в новой версии этого движка позволили его удешевить, т.к. меньше камер стало идти в брак из-за ВЧ. Но пока это удешевление не "отбило" затрат на модификацию двигателя.

Интересно, чем были вызваны такие большие затраты на сравнительно небольшую модернизацию, которая была проведена в 1990-е годы?  Сотрудники Энергомаша так и так получали бы свою зарплату; испытаний, судя по статье в  Технических Системах за 2003 год, было проведено сравнительно немного, и двигателей было использовано 12 штук - сравнительно с годовым потерблением это тоже мало. Наверняка в сумму разработки были внесены  немалые амотризационные расходы Энергомаша за 90 годы, которые никуда бы не делись и без работ по модификации РД-107/108.

[fagot]

Может. Был прецедент. Правда, пришлось недозаправить КК, и заменить иллюминатор в БО на заглушку, и ограничить личные вещи, и отказаться от кой-каких ещё мелочей. Но на 200 кг корабль облегчить можно, и тогда он вполне "вписывается" в старую ракету.

Но корабль получается, скажем так, несколько неполноценный.

Дело заглохло потому, что никто не хочет делать новые "морковки". У КБХА нету собственных средств на переделку партии двигателей. Они сделали три - один экспериментальный, два предсерийных. На этом деньги кончились, так как ставить этот движок никто никуда не хочет - перекомпоновывать "боковушки" нет денег уже у Самары. К тому же, у "старого-нового" движка бОльшая удельная и абсолютная масса, чем у РД-120К.

Переделка боковушек и двигателей может существенно уменьшить эффект от использования "бесплатных" движков.

[Дмитрий В.]

Если достаточно, значит и 600-800-тонник не нужен.

Достаточно для замены Союза, а не Протона.

С водородной второй ступенью заменит и Протон.

[fagot]

Интересно, чем были вызваны такие большие затраты на сравнительно небольшую модернизацию, которая была проведена в 1990-е годы? Сотрудники Энергомаша так и так получали бы свою зарплату; испытаний, судя по статье в Технических Системах за 2003 год, было проведено сравнительно немного, и двигателей было использовано 12 штук - сравнительно с годовым потерблением это тоже мало. Наверняка в сумму разработки были внесены немалые амотризационные расходы Энергомаша за 90 годы, которые никуда бы не делись и без работ по модификации РД-107/108.

РН Союз стали делать мало, соответственно РД-108 тоже. Раньше отбирали РД-108 под синтин из большой партии, а теперь для этого пришлось бы делать лишние двигатели, опять же сам синтин дорог. Поэтому для сохранения ПН на уровне Союза-У2 пришлось увеличить УИ РД-107/108 путем создания новой ФГ, заодно решили проблемы с ВЧ.

[fagot]

Касательно Маска, он делал свой двигатель почти с нуля и мог выбирать, что выгоднее для серийного производства, к тому же и сам двигатель только половина РД-107. Сам же РД-107 ему могли и не продать или он хотел независимости от сторонних поставщиков.

[fagot]

С водородной второй ступенью заменит и Протон.

Так его надо не просто заменить, а с существенным увеличением ПН.

[Дмитрий В.]

С водородной второй ступенью заменит и Протон.

Так его надо не просто заменить, а с существенным увеличением ПН.

А это уже Тризенит

[fagot]

А это уже Тризенит

Керосиновый При необходимости его потом можно водородом проапгрейдить, а водородную РН уже апргрейдить особо нечем и придется делать новую.

[mihalchuk]

А никто ещё не предлагал отдельный контур охлаждения. А без него перекиси хватает для создания максимально безопасного давления, и схема проще.

Но вы предлагаете двигатель усложнить для получения весьма сомнительных преимуществ. А при переходе на замкнутую схему вообще непонятно, зачем перекись нужна.

Получится двигатель открытой схемы с высокими удельными характеристиками и на треть или более увеличенной тягой. Преимущества несомненны, вопрос в цене и применимости.

[avmich]

Элон разве хотя бы пытался обсуждать этот вопрос с Самарой? Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что двигатель проектируется по отработанным схемам, из которых берутся самые недорогие. Учитывая, что двигателисты там вполне профи, думаю, РД-107 казался недостаточно дешёвым для целей Спейсэкс. Это всё ещё до идей крупных ракет было.

Интересно, насколько можно вписаться в габариты РД-107, компонуя ЖРД с одной камерой. Оценить объём переделок.

[fagot]

Но что-то же должно появиться в размерности Союза, после того как сам Союз перестанут пускать?

Если его заменят более тяжелой РН, то нет, а если только дополнят, сам Союз в этом классе ПН и останется.

[avmich]

Касательно Маска, он делал свой двигатель почти с нуля и мог выбирать, что выгоднее для серийного производства

Здесь случай ещё лучше, с точки зрения экономики: делать надо не весь двигатель, а только часть, и мало сомнений в том, где двигатель найдёт применение.

Как раз и предлагается улучшить экономику РД-107, решив его с учётом имеющихся знаний, которых не было в 1954.

[Дмитрий В.]

А это уже Тризенит

Керосиновый При необходимости его потом можно водородом проапгрейдить, а водородную РН уже апргрейдить особо нечем и придется делать новую.

Не-не-не...
Примерно так:
1)2-хступенчатый моноблок со 2-й керосиновой ступенью - 11-12 т
2)2-хступенчатый моноблок со 2-й водородной ступенью - 18-20 т
3)2-хступенчатый пакет с водородным центром - ну, это, за 40 т
В принципе можно и керосинку пакетную сделать (на центре один 250-тонник). Но, похоже, больше 25 т он не выдаст. Впрочем, надо считать.

[fagot]

Элон разве хотя бы пытался обсуждать этот вопрос с Самарой? Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что двигатель проектируется по отработанным схемам, из которых берутся самые недорогие. Учитывая, что двигателисты там вполне профи, думаю, РД-107 казался недостаточно дешёвым для целей Спейсэкс. Это всё ещё до идей крупных ракет было.

Тут еще интересно, почему они выбрали такую размерность, все же в 2 раза меньше РД-107. Связано это с использованием элементов  двигателя LM или же хотели получить РН именно такой грузоподъемности. Ну а при разработке нового двигателя такого класса конечно можно его упростить в сравнении с РД-107.

Интересно, насколько можно вписаться в габариты РД-107, компонуя ЖРД с одной камерой. Оценить объём переделок.

Вроде нормально он должен вписаться, просто сопло больше будет вниз выступать.

[fagot]

Здесь случай ещё лучше, с точки зрения экономики: делать надо не весь двигатель, а только часть, и мало сомнений в том, где двигатель найдёт применение.

Как раз и предлагается улучшить экономику РД-107, решив его с учётом имеющихся знаний, которых не было в 1954.

Так весь вопрос в том, когда он окупится. Мы же с вами не можем это оценить, вы считаете, что окупится быстро, Суворов и я, что долго, тут без самих произвоственников вряд ли можно прийти к какому-то однозначному выводу.
Маск может принципиально хотел делать двигатель сам, а вот когда в производстве уже есть готовый двигатель, это несколько другое дело.

[fagot]

Кстати, если РД-107А/108А дешевле, почему на них полностью не переходят? Можно было бы Прогрессы запускать потяжелее, да и вообще запас карман не тянет.

[Salo]

Так может быть в запасе и дело. :roll:

[Андрей Суворов]

Элон разве хотя бы пытался обсуждать этот вопрос с Самарой?

Пытался. DOD сразу сказали, что тогда контрактов не будет.

Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что двигатель проектируется по отработанным схемам, из которых берутся самые недорогие.

Ранние идеи Спейсэкса состояли в том, что они делают всю ракету сами так, как считают нужным и правильным. Но целиком сами. Без заимствования существенных элементов (но не идей!).

Учитывая, что двигателисты там вполне профи, думаю, РД-107 казался недостаточно дешёвым для целей Спейсэкс. Это всё ещё до идей крупных ракет было.

Двигателисты там, конечно, профи, но, тем не менее, УИ Мерлина-1А оказался лишь 94% проектного значения. УИ РД-107 первой серии был 97% проектного значения, так что и профи неидеальны, что там, что тут. Пинтл-форсунка хороша в вакуумном движке с большим диапазоном регулировки тяги, а в атмосферном она, видимо, проиграет традиционным форсуночным головкам.

Интересно, насколько можно вписаться в габариты РД-107, компонуя ЖРД с одной камерой. Оценить объём переделок.

Да можно... Сопло, рассчитанное по методу характеристик, будет не большей длины, чем существующее, несмотря на больший в два раза диаметр. Но сама камера будет дороже, чем четыре нынешние. Ведь детали для неё изготавливаются методом глубокой вытяжки, т.е. нужны прессы под вдвое больший диаметр заготовок и вчетверо большее усилие. Эти прессы придётся купить. В камере будет больше деталей, т.к. больше пролёты, особенно, в форсуночной головке потребуются дополнительные выравнивающие и поддерживающие элементы, иначе она будет слишком тяжёлой. Ужесточатся требования к форсункам и они тоже подорожают. Из-за больших размеров и большего количества деталей будет больше брака после пайки. Освоение новой камеры займёт лет пять, прежде чем она дойдет до той степени отработанности технологии, что и нынешняя.
Нет, экономически это никак не будет оправдано...

[Salo]

Любое изменение почти всегда экономически неоправдано. Правда Форд Т на этом всё-таки погорел. :roll:
Разница конечно в серии. При том объёме производства который имеется сейчас, очень сложно вносить крупные изменения в конструкцию и производство. Они не отобьются никогда.