Удешевить дешёвый РД-107?

[fagot]

Взять тот же RS-68. На Ares-5 он будет работать на режиме 108%. Т.е. первоначально заложенные умеренные параметры обеспечиваю относительно безболезненное наращивание характеристик.

Вроде как НК-33 обеспечивает то же самое. :wink:

[Дмитрий В.]

Взять тот же RS-68. На Ares-5 он будет работать на режиме 108%. Т.е. первоначально заложенные умеренные параметры обеспечиваю относительно безболезненное наращивание характеристик.

Вроде как НК-33 обеспечивает то же самое. :wink:

В данном случае, речь идет о ЖРД тягой на 100 т. А Вы сами сказали, что НК-33 на эту роль не подходит. Конечно, НК-33 довольно легко форсируется на 20 (и даже более %). Но при этом давление в КС уже приближается к 200 атм, а его ресурс (а значит и надежность) существенно снижается, насколько я знаю.

[fagot]

В данном случае, речь идет о ЖРД тягой на 100 т. А Вы сами сказали, что НК-33 на эту роль не подходит. Конечно, НК-33 довольно легко форсируется на 20 (и даже более %). Но при этом давление в КС уже приближается к 200 атм, а его ресурс (а значит и надежность) существенно снижается, насколько я знаю.

Нет, на 100 т новый двигатель не нужен, я думал вы говорили про что-нибудь приличное, тонн на 600-800. У НК-33 при форсировании на 20 % давление 175 атм, ну а ресурс он и у RS-68 снизится, но нам многоразовый двигатель и не требуется, а запасы еще есть.

[Дмитрий В.]

В данном случае, речь идет о ЖРД тягой на 100 т. А Вы сами сказали, что НК-33 на эту роль не подходит. Конечно, НК-33 довольно легко форсируется на 20 (и даже более %). Но при этом давление в КС уже приближается к 200 атм, а его ресурс (а значит и надежность) существенно снижается, насколько я знаю.

Нет, на 100 т новый двигатель не нужен, я думал вы говорили про что-нибудь приличное, тонн на 600-800. У НК-33 при форсировании на 20 % давление 175 атм, ну а ресурс он и у RS-68 снизится, но нам многоразовый двигатель и не требуется, а запасы еще есть.

Тонн на 600-800 - многовато. Думаю для большинства применений вполне сойдет и 200-250 тс.

[VAA]

Оптимум где-то рядом. Понятно, что сейчас все разрабатывать дорого. Но, имхо, чем "мучить" РД-107, лучше заново начать проектирование ЖРД замкнутой схемы с умеренными параметрами (давление в КС порядка 100-120 атм) упрощенной конструкции. Скажем, по идеологии RS-68.

Возможно, особенно с учетом нашего опыта проектирования ЖРД закрытой схемы.  Но удастся ли сразу осуществить проектирование с нуля после стольких лет застоя?

В данном случае, речь идет о ЖРД тягой на 100 т.

Я тоже имею ввиду эту размерность, о возможном их применении я написал выше.  Для ускорителей, мне кажется, такая размерность как раз, см. ТТУ Атлас-5.

[Дмитрий В.]

Возможно, особенно с учетом нашего опыта проектирования ЖРД закрытой схемы.  Но удастся ли сразу осуществить проектирование с нуля после стольких лет застоя?

Вообще-то специалисты по ЖРД большой тяги сохранились и в КБХА и в Энергомаше.

[Андрей Суворов]

Если рассматривать голую экономику, НЕТУ НИКАКОГО СПОСОБА сделать стотонник дешевле РД-107.
Можно удешевить сам РД-107, но сделать новую камеру - это ж сколько денег уйдёт, даже не на разработку, на оснастку и т.д.
Между прочим, форсуночные головки в новой версии этого движка позволили его удешевить, т.к. меньше камер стало идти в брак из-за ВЧ. Но пока это удешевление не "отбило" затрат на модификацию двигателя. Т.е. комплект движков 11А511У-ФГ (или 14А14) стоит пока дороже, чем комплект движков 11А511У - и ещё лет десять будет стоить дороже. При нынешнем темпе пусков. Ввод в строй стола в Куру может этот темп и скорость окупания модернизации удвоить, ведь оттуда будут летать только ракеты с новыми форсуночными головками (и новой системой зажигания, авось, со временем, и на Байконуре и в Плесецке забудут эти "табуретки").

Правда, если говорить о модификации уже изготовленных двигателей под "вонючку" - там можно, наверно, получить какой-то экономический эффект. Не забывайте, запас в 240 движков - это 60 ракет, лет на 10 точно хватит, а несколько модификаций "семёрки" не прожили столько времени. Десять лет! это расстояние от Восхода-2 до Союза-19...

Реально, поскольку более лёгкие грузы будут запускаться на ракетах со "старыми" боковушками, переделанных "вонючих" движков хватит на более долгий срок, но гарантировать тут ничего нельзя.

[fagot]

Тонн на 600-800 - многовато. Думаю для большинства применений вполне сойдет и 200-250 тс.

В самый раз для получения "монозенита" и "тризенита" с целью замены Союза с Протоном и последующего форсирования, удлинения, наводороживания и т.д. и т.п. в ближайшие 50 лет.

[fagot]

Я тоже имею ввиду эту размерность, о возможном их применении я написал выше. Для ускорителей, мне кажется, такая размерность как раз, см. ТТУ Атлас-5.

Атлас-5 для нас слабоват.

[Дмитрий В.]

Тонн на 600-800 - многовато. Думаю для большинства применений вполне сойдет и 200-250 тс.

В самый раз для получения "монозенита" и "тризенита" с целью замены Союза с Протоном и последующего форсирования, удлинения, наводороживания и т.д. и т.п. в ближайшие 50 лет.

"Монозенит" легко получается с двумя 250-тонными движками на 1-й ступени и водородом на второй. Ну, а "Тризенит" вытянет далеко за 40 т (скорее, под 50).

[fagot]

Между прочим, форсуночные головки в новой версии этого движка позволили его удешевить, т.к. меньше камер стало идти в брак из-за ВЧ. Но пока это удешевление не "отбило" затрат на модификацию двигателя. Т.е. комплект движков 11А511У-ФГ (или 14А14) стоит пока дороже, чем комплект движков 11А511У - и ещё лет десять будет стоить дороже. При нынешнем темпе пусков.

Тут еще как посмотреть, возможность запускать трехместный Союз тоже чего-то стоит.

Правда, если говорить о модификации уже изготовленных двигателей под "вонючку" - там можно, наверно, получить какой-то экономический эффект.

Говорят, с переводом их на керосин были большие проблемы.

[fagot]

"Монозенит" легко получается с двумя 250-тонными движками на 1-й ступени и водородом на второй. Ну, а "Тризенит" вытянет далеко за 40 т (скорее, под 50).

Так нужно без водорода.

[Андрей Суворов]

Между прочим, форсуночные головки в новой версии этого движка позволили его удешевить, т.к. меньше камер стало идти в брак из-за ВЧ. Но пока это удешевление не "отбило" затрат на модификацию двигателя. Т.е. комплект движков 11А511У-ФГ (или 14А14) стоит пока дороже, чем комплект движков 11А511У - и ещё лет десять будет стоить дороже. При нынешнем темпе пусков.

Тут еще как посмотреть, возможность запускать трехместный Союз тоже чего-то стоит.

Не понял, что "как посмотреть"? Грузоподъёмность У-ФГ находится на урвоне грузоподъёмности У2, от которой пришлось отказаться, из-за отсутствия синтина и т.д. Но, хотя производство новых двигателей дешевле, чем старых, с отбивкой стоимости модификации они пока дороже старых, а, поскольку сейчас вперемежку пускают новые и старые, новые дешевеют крайне медленно.

Правда, если говорить о модификации уже изготовленных двигателей под "вонючку" - там можно, наверно, получить какой-то экономический эффект.

Говорят, с переводом их на керосин были большие проблемы.

Но ведь они же были решены? опытный движок отработал сколько-то там полётных времён на керосине-ЖК?

[fagot]

Не понял, что "как посмотреть"? Грузоподъёмность У-ФГ находится на урвоне грузоподъёмности У2, от которой пришлось отказаться, из-за отсутствия синтина и т.д. Но, хотя производство новых двигателей дешевле, чем старых, с отбивкой стоимости модификации они пока дороже старых, а, поскольку сейчас вперемежку пускают новые и старые, новые дешевеют крайне медленно.

Как я понимаю, Союз-У не может вывести трехместный КК Союз, а это уже новое качество.

Но ведь они же были решены? опытный движок отработал сколько-то там полётных времён на керосине-ЖК?

Не знаю, вроде все это дело заглохло.

[Дмитрий В.]

"Монозенит" легко получается с двумя 250-тонными движками на 1-й ступени и водородом на второй. Ну, а "Тризенит" вытянет далеко за 40 т (скорее, под 50).

Так нужно без водорода.

Нужно, как раз, с водородом. С керосином , конечно, получится "Недо-Зенит", но и с ним можно тонн 11-12 на НОО получить.

[fagot]

Нужно, как раз, с водородом. С керосином , конечно, получится "Недо-Зенит", но и с ним можно тонн 11-12 на НОО получить.

Водород это, так сказать, "последний рубеж", если понадобится ПН существенно выше 40 тонн. А 12 т вполне нормально, в 1,5 раза больше, чем у Союза.

[VAA]

Я тоже имею ввиду эту размерность, о возможном их применении я написал выше. Для ускорителей, мне кажется, такая размерность как раз, см. ТТУ Атлас-5.

Атлас-5 для нас слабоват.

Но что-то же должно появиться в размерности Союза, после того как сам Союз перестанут пускать?

[avmich]

В пользу удешевления при переходе на однокамерность говорит то, что спейсэксовский Мерлин - однокамерник. Мерлин, вполне возможно, дешевле РД-107, иначе Элон пытался бы купить РД-107, а не делать свой ЖРД.

Поворотную камеру сделать можно, но необязательно это делать сразу.

Разработка камеры двигателя такого класса - это почти студенческий проект; в МАИ такие делают, хотя и не с тем уровнем детализации. Не думаю, что собственно камера и перекомпоновка потребуют слишком уж больших затрат.

Открытая схема тоже имеет экономические преимущества перед закрытой, а с учётом того, что ТНА остаётся тем же, преимущества вырастают. То, что нет отечественных аналогичных движков, мне не выглядит убедительным аргументом в пользу того, что такой двигатель не может быть сделан. Сравнительно малое давление в камере позволяет контролировать процессы разрушения, делая двигатель более безопасным. Наконец, двигатель предлагается в качестве замены всего парка РД-107/РД-108, что позволит быстрее окупить вложения.

Понятно, что у такой схемы двигателя есть собственные перспективы для дальнейшего - технического - совершенствования.

[Дмитрий В.]

Нужно, как раз, с водородом. С керосином , конечно, получится "Недо-Зенит", но и с ним можно тонн 11-12 на НОО получить.

Водород это, так сказать, "последний рубеж", если понадобится ПН существенно выше 40 тонн. А 12 т вполне нормально, в 1,5 раза больше, чем у Союза.

Если достаточно, значит и 600-800-тонник не нужен.

[Андрей Суворов]

Как я понимаю, Союз-У не может вывести трехместный КК Союз, а это уже новое качество.

Может. Был прецедент. Правда, пришлось недозаправить КК, и заменить иллюминатор в БО на заглушку, и ограничить личные вещи, и отказаться от кой-каких ещё мелочей. Но на 200 кг корабль облегчить можно, и тогда он вполне "вписывается" в старую ракету.

Но ведь они же были решены? опытный движок отработал сколько-то там полётных времён на керосине-ЖК?

Не знаю, вроде все это дело заглохло.[/quote]

Дело заглохло потому, что никто не хочет делать новые "морковки". У КБХА нету собственных средств на переделку партии двигателей. Они сделали три - один экспериментальный, два предсерийных. На этом деньги кончились, так как ставить этот движок никто никуда не хочет - перекомпоновывать "боковушки" нет денег уже у Самары. К тому же, у "старого-нового" движка бОльшая удельная и абсолютная масса, чем у РД-120К.