Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!

[В А Д И М]

Lev
мрачновато, на самом деле там нет такого давления и фотосинтез уже идёт во всю  

[Lev]

В А Д И М писал(а):

Lev
мрачновато, на самом деле там нет такого давления и фотосинтез уже идёт во всю

Так я и не спорю, но должны же они проколоться на чем-нибудь совсем очевидном, чтоб умные люди их разоблачили?

[Boo]

фотосинтез уже идёт во всю

Эээээ.... Интересно, а источнег иформации?

[В А Д И М]

фотосинтез уже идёт во всю

Эээээ.... Интересно, а источнег иформации?

вы неточно меня цитируете. Там было

фотосинтез уже идёт во всю    

а источник указан строкой ниже  

[Бродяга]

Замечательно!
 Проблема высадки человека очень упростилась, один доброволец уже есть.

 В А Д И М будет "первой угробленной миссией", заодно и обкатаем защитный скафандр на критических режимах.
 Можно для начала и реактор не отправлять - дорогая штуковина.

[Boo]

Бродяга
Лишь бы издеваться! ВАДИМ + скафандр с педальным приводом подъёма и охлаждения, правда?! :evil:

а источник указан строкой ниже

Гы! Так у меня в подписи тоже есть нижняя строчка  :lol:

Кстати, если Венера будет классифицирована как "мёртвая", почему бы всё-таки не распылить в атмосфере тонну сине-зелёных водорослей?

[khach]

Гы. А как с Венеры обратно стартовать? ЖРД вообще будет работать эффективно при 90 атм? А топливо какое это издевательство выдержит? А вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.

[Бродяга]

Бродяга
Лишь бы издеваться! ВАДИМ + скафандр с педальным приводом подъёма и охлаждения, правда?! :evil:

Прошу прощения, но мне, в своё время, хватило Старого с его "Марсианским Ледником".
 Теперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация.

[Бродяга]

Гы. А как с Венеры обратно стартовать? ЖРД вообще будет работать эффективно при 90 атм? А топливо какое это издевательство выдержит?

ИМХО, хорошая идея старт с аэростата в такой-то толстенной атмосфере у него будет прекрасная подъёмная сила.

А вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.

Процессор "сам по себе" можно засунуть в охлаждаемый термостатированный отсек, тут даже батареи на радиоизотопах хватит - охлаждаемый объём невелик.

 Сложнее с другим вопросом - что будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?

[Boo]

khach
Ой как нам тяжело страницей выше почитать, да?
При том, что мне претит сама идея пилотируемого полёта на поверхность Венеры, я рассказал основные идеи. См. выше, не повторяюсь.

Теперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация.

Прасти хоспади, не заметил такого факта, как оспаривание "Венер".

что будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?

Ничего страшного, кварцевая.

[Бродяга]

Теперь ещё не хватало, чтобы кто-то доказывал, что "Венеры" это фальсификация.

Прасти хоспади, не заметил такого факта, как оспаривание "Венер".

Ну как же, В А Д И М, вроде бы, уже навострился доказать, что на Венере не 400 градусов.

что будет с оптикой при достаточно длительной эксплуатации в таких условиях?

Ничего страшного, кварцевая.

Ну, тогда вообще замечательно, я считал это главной проблемой длительной эксплуатации ровера.

[Boo]

Ну, тогда вообще замечательно, я считал это главной проблемой длительной эксплуатации ровера

Повторюсь. Движущиеся детали. Смазка. Фрикционные механизмы.
Пластик внутри + микросхемы.
Это не проблемы?

[AlexB14]

Эта... А чем ЯРД поможет скафандру при 500 град. и 100 атм?  :shock:

Ну, если наши планировали эксплуатацию венерохода в течение месяца, то думаю и скафандр для тех условий для небольшой "пробежки" сделать возможно.

Да не нужен там ЯРД, разумеется.
 Реактор нужен, вроде того, что на АПЛ стоит - людей и аппаратуру охлаждать.
 Естественно, он должен работать при тех 500 градусах, тоже "неплохая" задачка для конструкторов, но не 2000 градусов и даже не 1000 - можно.

Вообще я предлагал ЯРД как средство добраться от HLO до поверхности Венеры и обратно.

Ниче не будет. ЯРД скорее подойдут как двигатели малой тяги. Но взлететь на ЯРД преодолевая силу тяготения в 1G - такое вряд ли возможно.
Одно дело когда ЖРД сжигает целый бассейн топлива за минуту - прореагировать большое количество химического топлива в малом объеме - не проблема.
Другое дело ЯРД - там процессы теплообмена между топливом и веществом. Против законов физики не попрешь. Удельная тяга на еденицу массы у ЯРД сильно хуже.
Вероятно по этой причине с 60-х годов интерес к ЯРД сильно поубавился.

Да!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными. :wink:

На ЯРД забили, потому как не давал быстрой отдачи, а кидать фотоаппараты к планетам можно и на химии.  :cry:

Ну, вот это больше на правду похоже!

Есть субъективное ощущение, что забили навсегда.

Кто будет обслуживать реактор в космосе? Скорее это будет одноразовая дорогая штучка для флаговтыка: запустили, отработал один полет, отравился изотопами и на выброс.
И прогресса в области ЯРД или ЯЭРД не видно.

С другой стороны, постоянно слышны новости про разработку новых типов солнечных батарей - тонкопленочных. Если дело дойдет до промышленного производства, может оказаться, что СБ+ЭРД окажутся выгоднее по технико-экономическим показателям. Во всяком случае, прогресс в этом направлении виден и возможно увидим и практический результат.

А у меня не менее субъективное ощущение, что забили только до того времени, когда встанет задача пилотируемых миссий к гигантам или нормальных (не флаговтыковых) полётов к планетам земной группы.
Реакторы в космосе работали. И по многу лет. Смотри информацию по спутникам морской разведки. Без особого техобслуживания.
А СБ - бред сивой лани, так как дальше пояса астероидов на них всё одно не уедешь. Да и к планетам земной группы на связке СБ+ЭРД доберёшься только ближе к пенсии. :evil:
Моё имно такое: если будет ЯРД, то будет и Венера и Марс и гиганты, и даже может быть Альфа с Центаврой прямо на блюдечке с голубой каёмочкой. Если не будет ЯРД, - то максимум "нищенские флаговтыки" от Венеры до пояса астероидов. :evil:

[Salo]

А вот ровер- это дело интересное. Особенно если закладываться на электронику не кремниевую, а на базе нитрида галлия (GaN). Она при таких температурах прекрасно работоспособна. Другое дело что еще микропроцессоров (и вообще микросхем) на базе нитридов еще нет в природе, только отдельные транзисторы. Но лет за 10 наковырять полупроводниковую технологию можно  при соответствующем финансировании.

Процессор "сам по себе" можно засунуть в охлаждаемый термостатированный отсек, тут даже батареи на радиоизотопах хватит - охлаждаемый объём невелик.

Уже обсуждали:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2384&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7607&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml

[Сверхновый]

Да!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными.

Химическое топливо легко заставить вступить в реакцию очень быстро. Даже со скоростью взрыва.
Проэтому не проблема, когда ТНА прокачивает в камеру сгорания "бассейн" топлива за минуту.

В ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).
Стартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.

И потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать. Вы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?
Нет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:

[Андрей Суворов]

В ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).

Да, но 10-15 получить можно. Т.е. при тяге в 100 тонн реактор будет весить 7-10. Считая остальной ракетный блок чисто водородным, примем массу его без двигателя за 0,1 массы топлива, итого при стартовой тяге 100 тонн, стартовой массе 85 тонн, 10 тонн придутся на реактор, 23 тонны конечная масса, из них - 10 тонн реактор, 6 тонн полезная нагрузка, 7 тонн баки, гарантийные остатки, газ наддува и прочая. Среднетраекторный УИ примем 8850 м/с.

Стартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.

У РД-0410 тяга к массе меньше двойки, но он и не предназначался для старта с Земли. У РД-0411 тяга к массе должна была составить около семёрки, т.е. при вдесятеро большей тяге он был всего лишь втрое более тяжёлым. Для 200-тонного двигателя-реактора, видимо, достижима десятка.

И потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать.

Циферки предъявить можете? Термины "Глубина выгорания" и "продолжительность кампании" вам известны? а "запас реактивности"?
РД-0410 имел ресурс 3600 секунд. Это был согласованный ресурс по ТНА и реактору. Но этот ресурс - в четыре включения. Если число включений уменьшить, ресурс автоматически увеличивается. Бесплатно. Так как запуск ЯРД - колоссальный термоудар по реактору. Но достичь 10 включений и 4 часового ресурса было реально даже без модификации 90% узлов и агрегатов.

Вы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?

Скорее, на Луне. Это выгоднее по многим причинам. Вообще-то, после трёх-пятилетней выдержки с отработанным ядерным топливом можно работать и "руками", так как в ЯРД его лишь десятки килограмм, ну, в самом тяжёлом случае, сотни. С ОЯТ работали так - в лабораторных условиях, при этом дозы были достаточно малы, 5 рентген в год, нужна лишь некоторая ротация персонала.

Другой вопрос, что в условиях лунной лаборатории сложно будет изготовить новые керамические ТВЭЛы для ЯРД, но можно более простые по конструкции ТВЭЛы для лунных энергетических реакторов. Они представляют собой просто таблетки двуокиси урана, "набитые" в тонкостенную циркониевую трубу. Трубы можно возить и с Земли, их относительная масса мала.

Нет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:

Скорее всего, да. С однократной загрузкой. Но не вполне одноразовые, а скажем, трёх-пяти, а то и десятиразовые. Что же до цены ЖРД и ЯРД - что толку с того, что ЖРД дешевле, если ему нужно втрое больше топлива, а вывод каждого килограмма этого топлива на орбиту стоит 10000 долларов? Кислородно-водородный разгонный блок позволяет с LEO на транслунную послать треть начальной массы, а такой же блок с ЯРД - две трети. Значит, мы экономим на выводе этой массы. А, реально, мы экономим на строительстве сверхтяжёлой РН и стартового комплекса для неё.

[AlexB14]

Да!? Очень странно. А я припоминаю, что когда пару лет назад "обсасывали" РД-0120, то всерьёз утверждали, что на нём можно с Земли до Луны добраться и обратно без всяких дозаправок и семипусков. На фоне тех утверждений Ваши доводы не выглядят убедительными.

Химическое топливо легко заставить вступить в реакцию очень быстро. Даже со скоростью взрыва.
Проэтому не проблема, когда ТНА прокачивает в камеру сгорания "бассейн" топлива за минуту.

В ЯРД происходят гораздо более медленные процессы теплообмена. И сам реактор весит не мало. Поэтому ЯРД всегда будут намного хуже ЖРД по удельной тяги (КГ тяги / КГ массы).
Стартануть на нем с низкой орбиты - легко, а взлететь с поверхности земли - НННШ.

И потом, топливо изотопами отравляется. Его надо заменять, перерабатывать. Вы завод по переработке топлива на орбите собираетесь строить или будуте спускать ТВЕЛэ на землю (рискуя при аварии получить второй Чернобыль)?
Нет, скорее это будут одноразовые реакторы с однократной загрузкой топлива. В таком случае проще на химии летать - одноразовый ЖРД гораздо дешевле.  :cry:

Вот, нашёл кое-как http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml Только с именем движка я лопухнулся (не РД-0120, а РД-0410 :oops: ). Давайте сразу определимся: С Земли не взлетаем, - экология и так хреновая. Стартовать, имхо, лучше с орбиты Луны - горючку лучше доставлять оттуда. Ну а дальше всё от Венеры до Альфы Центавра, как и обещано выше, на блюдечке! :wink:

[pkl]

Ну что ж, спасибо, что обратили внимание. Сразу предложение быть конструктивнее. Так что про траву и марсиан давайте где-нибудь не здесь. А если есть что по-существу - присоединяйтесь.

Итак. Пока что больше всего голосов набрал п. "Можно, но не имеет смысла". Так что я решил начать с того, что отвечу на вопрос "Зачем?" так, как я это понимаю. Вообще над этой темой я размышляю года полтора и вот к каким выводам пришёл:

Я называю три причины, из-за которых необходима высадка на Венеру именно человека.
1. Научно-познавательная. Венера как планета ближе всего к Земле по своим размерам, массе и химическому строению. Так что есть основания полагать, что и по внутреннему строению она аналогична нашей планете. Если не считать атмосферу и околопланетное пространство в целом она - чуть ли не двойник Земли, что, как известно, ввело в своё время в заблуждение астрономов. В частности, Венера - единственная планета, кора которой расколота на литосферные плиты /нечто подобное есть и на Европе и Ганимеде, но, я думаю, вы понимаете, что это не совсем то/. Венера и Земля - единственные ГЕОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫЕ планеты земной группы, отличающиеся, в том числе, современным вулканизмом. Таким образом, изучая Венеру, мы будем лучше знать собственную планету. И не забываем возможность в будущем реконструкции планеты, для чего нам понадобится максимально полные и подробные сведения о ней.
2. Технологическая. Какая это школа для инженеров! У меня есть весьма веские основания полагать, что после экспедиции на Марс им станет весьма скучно. В том смысле, что по-настоящему сложных и интересных задач будет не так уж и много. Почему? С точки зрения баллистики задача полёта к Марсу или, допустим, к Плутону, или Меркурию не сильно различается. И там, и там мы сначала разгоняемся, а затем тормозим. Разница лишь в потребной характеристической скорости. А ключевые технологии - двигатели, СЖО, защита от радиации, связи и управление принципиальных отличий иметь не будут. Разумеется, они будут совершенствоваться. Допустим, ЯРД от твердофазных будут эволюционировать к жидко-, затем газофазным и к ТЯРД. Будут наращивать удельные характеристики ЯЭДУ - пока не сделают хороший гфЯРД или ТЯРД. Повышать надёжность и автономность СЖО. И так далее. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО новой техники не ждите вплоть до эры межзвёздных перелётов. Или изобретения гравицапы. Или нуль телепортации. Далее. Подавляющее большинство тел Солнечной системы представляют собой каменные или ледяные глыбы или шары без сколько-нибудь заметных атмосфер со слабой гравитацией. Так что техника высадки на них и работы на поверхности также не будет столь уж сильно отличаться от лунно-марсианской. Итак, разработав ряд оптимальной техники, мы на долгие десятилетия, если не века определим путь межпланетной космонавтики также, как Р-7А и КК Союз определяли облик нашей космонавтики в 20 веке. Разумеется, марсианский корабль и КК для полёта к Сатурну будут различаться. Также как Союз-5 и Союз ТМА. То ли дело Венера! Задача, обозначенная в названии этой темы весьма и весьма непроста и нетривиальна. Так что придётся как следует почесать репу - к чему, собственно, и приглашаю. :wink: Кроме того, у венерианских технологий имеются очень интересные перспективы по внедрению на Земле. Высокотемпературная электроника и механика, высокотемпературные РИТЭГи, скафандры для водолазов, пожарных и вулканологов. Ну и всякие конструкционные материалы. То есть вполне реальные практические приложения. Чем опять-таки Венера отличается от Луны и Марса - там тоже говорят о конверсии технологий. Но сейчас весьма трудно представить, какие именно лунно-марсианские технологии могут найти применение на Земле.
3. Политическая. Честно говоря, хочется уже гордиться победами страны не только в спорте и Евровидении. "А мы вот как можем! А вам, слабо?"

[Shin]

Простите, pkl, но мне все эти причины кажутся притянутыми за уши.

Пилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.

А если исходить из фразы "А мы вот как можем! А вам, слабо?", то лететь надо на солнце. Ночью.

[AlexB14]

Пилотируемая миссия на Венеру - это флаговтык. Причем махровый, очень дорогой и неоправданно опасный.

Ну, дык он и не предлагает прямо сейчас утопить МКС и лететь на Венеру. В пункте 2 своих тезисов он явно говорит, что когда освоение СС станет делом нудным и тривиальным, то как раз и можно будет "развлечься" Венерой.