Разработки ПКК от ЦиХ:

[Reader]

Кстати, в принципе, блинообразный аппарат может совершить посадку с нулевой и горизонтальной и вертикальной скоростью.
 Но, для этого уже им надо управлять.

Надо просто иметь Spirit & Opportunity его делать. А этот конус (в том числе и ЦИХом предлагаемый) - он давно "продут" и изучен, потому все его и используют в своих презентациях.
Чтобы потом "не потратить лишнюю народную копейку", я так понимаю  ...

[Бродяга]

Кстати, в принципе, блинообразный аппарат может совершить посадку с нулевой и горизонтальной и вертикальной скоростью.
 Но, для этого уже им надо управлять.

Надо просто иметь Spirit & Opportunity его делать. А этот конус (в том числе и ЦИХом предлагаемый) - он давно "продут" и изучен, потому все его и используют в своих презентациях.
Чтобы потом "не потратить лишнюю народную копейку", я так понимаю  ...

Я вот о чём собственно.
 "Тарелкообразный конус" может, в принципе, совершать приземление без парашюта и без системы управления.
 Он может падать совершая колебательные движения за счёт качества, сперва скользит в одну сторону, потом в другую и т. д.
 При этом, как я понимаю, в точках где перекладывается направление движения скорость вообще равна нулю и горизонтальная и вертикальная.

[RadioactiveRainbow]

Я вот о чём собственно.  
"Тарелкообразный конус" может, в принципе, совершать приземление без парашюта и без системы управления.  

Неа, не может.

При этом, как я понимаю, в точках где перекладывается направление движения скорость вообще равна нулю и горизонтальная и вертикальная.

:shock:  :shock:  :shock:
Этто, позвольте полюбопытствовать, как?!

[Дмитрий В.]

Этто, позвольте полюбопытствовать, как?!

Маятник :wink:

[AlexB14]

У Глушко было желание строить РЛА, в том числе Вулкан, вместо Н-1. А выбора не было. Партия сказала строить Буран, значит-Буран. Причем сам ОКС Буран делала Молния. Какова по-вашему могла быть роль Энергии в проекте микояновского КБ Спираль? Разработка одноразового ускорителя и некоторых систем?

Ещё раз: Партия не говорила конкретно про Буран. Партия давала ценное указание о необходимости адекватного ответа шатлу. А Буран - сознательный выбор Глушко из возможных альтернатив. И, имхо, весьма неудачный. Что касается роли одного отдельно взятого предприятия отросли, то я не считаю, что в угоду его материальным интересам надо выкидывать на ветер деньги, инженерные мозги и возможности отработки новых технологий. Даже если бы это была моя родная контора. :wink:

[MVal]

Одновременно нулевое значение и вертикальной и горизонтальной скорости для планирующего аппарата без тяги возможно только на горке, т.е. сначала набирается скорость, достаточная для вертикального маневра, потом - перевод в вертикальный набор высоты, потом - падение скорости до "0". Понятно, что для посадки такой режим бесполезен. В нижней точке траектории возможен "0" только по одной составляющей - горизонтальной, либо вертикальной. Удержать нулевую вертикальную скорость (или уменьшающуюся до "0" при горизонтальной ниже минимальной эволютивной в принципе невозможно.

[RadioactiveRainbow]

Одновременно нулевое значение и вертикальной и горизонтальной скорости для планирующего аппарата без тяги возможно только на горке, т.е. сначала набирается скорость, достаточная для вертикального маневра, потом - перевод в вертикальный набор высоты, потом - падение скорости до "0". Понятно, что для посадки такой режим бесполезен. В нижней точке траектории возможен "0" только по одной составляющей - горизонтальной, либо вертикальной. Удержать нулевую вертикальную скорость (или уменьшающуюся до "0" при горизонтальной ниже минимальной эволютивной в принципе невозможно.

Вот и я к тому же
Спасибо за грамотное пояснение.

[Бродяга]

Одновременно нулевое значение и вертикальной и горизонтальной скорости для планирующего аппарата без тяги возможно только на горке, т.е. сначала набирается скорость, достаточная для вертикального маневра, потом - перевод в вертикальный набор высоты, потом - падение скорости до "0". Понятно, что для посадки такой режим бесполезен. В нижней точке траектории возможен "0" только по одной составляющей - горизонтальной, либо вертикальной. Удержать нулевую вертикальную скорость (или уменьшающуюся до "0" при горизонтальной ниже минимальной эволютивной в принципе невозможно.

Ну представьте, эта штуковина сперва падает и разгоняется горизонтально, потом у неё резко увеличивается угол атаки и она, соответственно, тормозит.
 Если скорость и не ноль, то близка к нулю.

 Но этот режим не особо интересен, интересна просто планирующая посадка на нижнюю поверхность при отстуствии парашюта, аппарат не разбивается вообще без парашюта.

[MVal]

Нечего представлять, затормозиться до горизонтальной скорости менее минимальной, сохраняя нулевую вертикальную нельзя в принципе. Для планера с нагрузкой на крыло более 500 кг/м2 (без разницы, что в качестве крыла используется), минимальная скорость будет выше 300 км/ч. Сесть на шасси на полосу возможно, при этом для сколько - нибудь вменяемого маневра аэродинамическое качество должно быть ну хотя бы около 2 - в принципе достижимо, но нужна либо перевалка массы внутри СА, чтобы войти в атмосферу почти плашмя, а планировать уже с углами атаки не более 20 градусов, либо теплоизоляция на СА по типу шаттловской - бурановской, чтобы входить в атмосферу с небольшими углами атаки. Подозреваю, что в последнем варианте, да с посадкой на полосу крылатый СА будет предпочтительней, чем диск по массовому совершенству.

[Бродяга]

Нечего представлять, затормозиться до горизонтальной скорости менее минимальной, сохраняя нулевую вертикальную нельзя в принципе. Для планера с нагрузкой на крыло более 500 кг/м2 (без разницы, что в качестве крыла используется), минимальная скорость будет выше 300 км/ч. Сесть на шасси на полосу возможно, при этом для сколько - нибудь вменяемого маневра аэродинамическое качество должно быть ну хотя бы около 2 - в принципе достижимо, но нужна либо перевалка массы внутри СА, чтобы войти в атмосферу почти плашмя, а планировать уже с углами атаки не более 20 градусов, либо теплоизоляция на СА по типу шаттловской - бурановской, чтобы входить в атмосферу с небольшими углами атаки. Подозреваю, что в последнем варианте, да с посадкой на полосу крылатый СА будет предпочтительней, чем диск по массовому совершенству.

Вы рассматриваете квазистатический режим, а я имею в виду быстрое торможение.
 Скорость ~0 будет доли секунды, так в эти доли секунды и будет посадка.

 Эта самая "блинообразность" и даёт высокое качество и малую нагрузку на площадь. Возможно в 4-8 раз меньше, чем 500 кг.

 Относительно остального я совершенно согласен, во всех остальных смыслах, в том числе с точки зрения массового совершенства, "блин" невыгодная форма.

[MVal]

Вы рассматриваете квазистатический режим, а я имею в виду быстрое торможение.
 Скорость ~0 будет доли секунды, так в эти доли секунды и будет посадка.

 Эта самая "блинообразность" и даёт высокое качество и малую нагрузку на площадь. Возможно в 4-8 раз меньше, чем 500 кг.

 Относительно остального я совершенно согласен, во всех остальных смыслах, в том числе с точки зрения массового совершенства, "блин" невыгодная форма.

И чего бы самолетам так не садиться? - выровнял, погасил горизонтальную скорость до "0" - и аккуратно плюхнулся с высоты полметра сразу на стоянку?:lol: Не будет никаких долей секунд с нулевой скоростью. Смоделируйте: предположим идет заход на скорости большей эволютивной, вертикальная скорость гасится до "0", горизонтальная постепенно уменьшается за счет аэродинамического сопротивления - при К=2 торможение будет порядка 0.5 g. Скорость достигает минимальной эволютивной, после чего начинается срыв потока и подъемная сила резко падает - вертикальное ускорение быстро увеличивается от 0 до g, горизонтальное замедление сначала увеличивается примерно до g, потом быстро уменьшается до "0" - что имеем: суммарная скорость (горизонтальная + вертикальная) не может быть существенно меньше минимальной эволютивной (скорости сваливания), ну разве что для крыла с совсем плохими несущими свойствами скорость в режиме парашютирования может быть чуть меньше эволютивной при этом аэродинамическое качество где - то близко к "0" - при нагрузке даже 100кг/м2 скорость контакта с землей будет не меньше 100км/ч, причем это будет либо 140 - 150 км/ч скорость управляемого полета - может быть полностью горизонтальной - соответственно - посадка на полосу, либо около 100-120 км/ч вертикальная - на выбор. Повторюсь, "0" по вертикальной и горизонтальной составляющей для жесткого планера возможен только на горке.

Насчет высокого качества - на дозвуке блин - очень невыгодная форма - даже очень плоский блин К больше 3-4 не обеспечит, реально для СА при вменяемых пропорциях максимально буде 2.
При этом ума не приложу, как же удастся достичь таких малых удельных нагрузок - диаметр диска должен быть метров 10 при массе 7-8 тонн - это чем же его выводить то?

[Бродяга]

MVal, собственно говоря, ваши рассуждения совершенно верны, но наблюдая движение падающей пластиковой тарелки, например, почему-то кажется, что скорость в точках перекладки падает вообще до нуля.
 Скажите, может быть "горка" сравнима размером с аппаратом?
 При резком увеличении угла атаки центр масс дискообразного аппарата тоже поднимается, может это быть "разновидностью горки"?

 Относительно посадочной скорости, вполне вероятно, что это будет горизонтальная скорость 100-150 км/ч, но скажите, что "предпочтительнее", грохнуться с ВЕРТИКАЛЬНОЙ скоростью ~20 м/с или проехаться брюхом с ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ скоростью ~100-150 км/ч?

 Относительно нагрузки на площадь, почему это "блин" будет иметь массу 7-8 тонн?
 Такова проектная масса японского спускаемого аппарата?
 Я ориентировался на "блин" диаметром 4-5 метров и посадочной массой тонны 2-3.

 Насколько мне известно, в своё время такой же "блин" рассматривали на РККЭ в качестве возможного варианта спасательной капсулы для МКС и это "блынданье" рассматривалось как полезное свойство в том смысле, что аппарат не разбивается даже без парашюта.

[MVal]

У тарелочки пластиковой какая скорость планирования? Подозреваю, что если наблюдать вооруженным (с) взглядом - то окажется, что скорость вертикальная в точке перкладки все же ненулевая, и горка тоже довольно высокая. Может ли при скорости планирования 140 - 150 км/ч размер горки быть сравним с размером аппарата - давайте посчитаем - время на гашение горизонтальной скорости даже при начальной перегрузке перегрузке 2 - секунды четыре - пять. Высота горки получится в районе сотни метров. Учтите, что скорость планирования при нагрузке на крыло около 150 кг 140 - 150 км/ч - ну это при хорошей несущей способности профиля, для диска же скорее всего это будет минимальная скорость около срыва, а скорость планирования - километров 200 в час - располагаемая перегрузка при 200км/ч как раз будет в районе 2g.

А в три тонны при диаметре 5 м и трех - четырех пассажирах - не верю - СА союза почти столько же весит. Можно в три тонны уложиться если вообще все сбрасывать, и теплозащиту сделать сбрасываемой, ну разве, что отказаться совсем от парашютов и систем мягкой посадки (т.е. от аварийных систем посадки), но даже при этом какие - то шасси нужны, нужны аэродинамические рули, какие - то системы ориентации, управления центровкой.... - в общем сложно.

А что предпочтительней (предполагаю, что рассматривается нештатная посадка, т.е не на шасси на полосу) - смотря по чему проехаться - если по твердому гладкому основанию - то можно довольно комфортно (правда СА - в металлолом потом), если поверхность рыхлая - то что там будет происходить после касания, и сколько раз этот блин подпрыгнет и перевернется, и не зароется ли он боком после первого же отскока (на скорости 130 - 150 км/ч это не сильно лучше вертикального падения со скоростью 20м/с)? Что будет при посадке в горы - вообще непредсказуемо, но в целом при промахе по полосе шансов выжить без парашютной посадки не очень то и много.

В общем как ни крути - блин - ущербная концепция - проигрывает конической капсуле во всем кроме качества, которое реализовать совсем не просто, и проигрывает в этом самом качестве (а значит в боковом маневре, управляемости, комфортности и безопасности посадки) крылатому CA, причем проигрывает настолько, что сама возможность такой посадки при малейшей ошибке под вопросом.

[Александр Ч.]

Масса СА Союза-ТМА 2950кг, загрузка 1355кг из них 255кг экипаж

[Бродяга]

У тарелочки пластиковой какая скорость планирования? Подозреваю, что если наблюдать вооруженным (с) взглядом - то окажется, что скорость вертикальная в точке перкладки все же ненулевая, и горка тоже довольно высокая. Может ли при скорости планирования 140 - 150 км/ч размер горки быть сравним с размером аппарата - давайте посчитаем - время на гашение горизонтальной скорости даже при начальной перегрузке перегрузке 2 - секунды четыре - пять. Высота горки получится в районе сотни метров. Учтите, что скорость планирования при нагрузке на крыло около 150 кг 140 - 150 км/ч - ну это при хорошей несущей способности профиля, для диска же скорее всего это будет минимальная скорость около срыва, а скорость планирования - километров 200 в час - располагаемая перегрузка при 200км/ч как раз будет в районе 2g.

Да, я так и думал, что это кажущееся "зависание" в точке изменения направления скорости связано именно с тем, что объект малой массы имеет малую скорость планирования.
 Собственно это была "подначка такая" — заявление о нулевой скорости в точке перекладки.

А в три тонны при диаметре 5 м и трех - четырех пассажирах - не верю - СА союза почти столько же весит. Можно в три тонны уложиться если вообще все сбрасывать, и теплозащиту сделать сбрасываемой, ну разве, что отказаться совсем от парашютов и систем мягкой посадки (т.е. от аварийных систем посадки), но даже при этом какие - то шасси нужны, нужны аэродинамические рули, какие - то системы ориентации, управления центровкой.... - в общем сложно.

В общем да, тем более, что "блин" невыгодная форма с точки зрения массы конструкции, но тогда неясно, чем будет выводиться на орбиту весь этот японский корабль, потому что на картинке "всё остальное" значительно больше "блина", какова будет тогда масса всего корабля?

А что предпочтительней (предполагаю, что рассматривается нештатная посадка, т.е не на шасси на полосу) - смотря по чему проехаться - если по твердому гладкому основанию - то можно довольно комфортно (правда СА - в металлолом потом), если поверхность рыхлая - то что там будет происходить после касания, и сколько раз этот блин подпрыгнет и перевернется, и не зароется ли он боком после первого же отскока (на скорости 130 - 150 км/ч это не сильно лучше вертикального падения со скоростью 20м/с)? Что будет при посадке в горы - вообще непредсказуемо, но в целом при промахе по полосе шансов выжить без парашютной посадки не очень то и много.

Так это Япония, вероятнейший промах — посадка на воду.
 Разумеется, при горизонтальном торможении можно, например, "влететь в столб", так что это не панацея для любого случая аварийной посадки.
 Но при вертикальном ударе шансов вообще нет, скорее всего, даже при ударе о воду.

В общем как ни крути - блин - ущербная концепция - проигрывает конической капсуле во всем кроме качества, которое реализовать совсем не просто, и проигрывает в этом самом качестве (а значит в боковом маневре, управляемости, комфортности и безопасности посадки) крылатому CA, причем проигрывает настолько, что сама возможность такой посадки при малейшей ошибке под вопросом.

Я полностью согласен, просто рассматриваю варианты "зачем японцам такое понадобилось".

[Eraser]

Я полностью согласен, просто рассматриваю варианты "зачем японцам такое понадобилось".

Видимо им чисто эстетически приглянулось.

[Fakir]

Блин, ну для кого сделан топик про спуск и ТЗП на А-базе?!

Для людей, которым не противно общение с модераторами "Авиабазы".

Конуса - для зондов, входящих в атмосферы со скоростью выше 2-й космической!!!

Правда?
 Для этой цели - торможения при возвращении с Луны, например, предлагались "утюги", причём раньше, чем конические аппараты, предлагались именно по причине более высокого качества.
 Конус выбрали из-за простоты управления и конструкции спускаемого аппарата.

Тьфу, ёпрст... опять проблемы с пониманием прочитанного текста?
Еще раз, медленно: конические аппараты - для входа в атмосферу со скоростью, заметно большей, чем 2-я космическая. Большей. Чем. 2-я. Космическая. Больше её, понятно?! Больше 2-й космической скорость должна быть. Её больше.
И вот тогда - конус не только выгоден, а просто-таки жизненно необходим. При 12-14 км/с и выше.

Возвращение от Луны тут не при делах еще.

[avmich]

Из древнего Ералаша:

"- ... (после многочасового вдалбливания) Ну не пересекаются параллельные прямые, не пересекаются... Понял?
- Понял. Но не понял, почему они не пересекаются..."

Факир, расскажи :) - что, таки принципиально нельзя на крыльях садиться с произвольными скоростями (ну, пусть всего лишь достаточно большими)? Просто интересно.

[Fakir]

Мнэ-э... а вот тут уже я тебя не понЯл
А причём тут крылья?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На счет пластиковой тарелочки я еще раз хочу влезть. Кто нибудь попробуйте позапускать такую тарелочку без закрутки. Приделайте с одного края крючечек и попробуйте пульнуть ее с рогатки. И посмотрите, как она будет летать. думаю, вам понравится.
Вся летучесть тарелочки образуется за счет вращения. Только думаю, что космонавтам, даже если они японцы, это сильно не понравится.