Разработки ПКК от ЦиХ:

[MVal]

Вся летучесть тарелочки образуется за счет вращения. Только думаю, что космонавтам, даже если они японцы, это сильно не понравится.

За счет закрутки обеспечивается стабилизация статически неустойчивой ориентации (центр масс выше центра давления). При этом возникающий при движении опрокидывающий момент вызывает прецессию оси вращения, а не опрокидывание. У того же диска можно добиться статической устойчивости за счет правильного расположения центра масс - соответственно вращать ничего не нужно.

[SpaceR]

У того же диска можно добиться статической устойчивости за счет правильного расположения центра масс - соответственно вращать ничего не нужно.

Можно. При нулевом угле атаки - вообще без проблем .  Но кому тогда и зачем нужна будет дискообразная форма?
Преимущества дискообразной формы проявляются только если лететь с максимальным качеством, а это при угле атаки ~45 град, чего имхо нелегко (если вообще возможно) добиться смещением центра масс.
Проблему решила бы реактивная СУС, но такому аппарату форма диска опять же не обеспечит преимуществ по сравнению с конусом а-ля Аполло.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вся летучесть тарелочки образуется за счет вращения. Только думаю, что космонавтам, даже если они японцы, это сильно не понравится.

За счет закрутки обеспечивается стабилизация статически неустойчивой ориентации (центр масс выше центра давления). При этом возникающий при движении опрокидывающий момент вызывает прецессию оси вращения, а не опрокидывание. У того же диска можно добиться статической устойчивости за счет правильного расположения центра масс - соответственно вращать ничего не нужно.

Так вот я и предлагаю достичь этого на практике. Не бог весть какой подготовительный процесс нужен. Рассуждения хороши только тогда, когда подтверждаются практикой.

[Fakir]

Вся летучесть тарелочки образуется за счет вращения. Только думаю, что космонавтам, даже если они японцы, это сильно не понравится.

Нет-нет, на гиперзвуке с ненулевым углом атаки всё совершенно не так, вполне будет подъёмная сила без всякого вращения - это даже из ньютоновской теории очевидно

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вся летучесть тарелочки образуется за счет вращения. Только думаю, что космонавтам, даже если они японцы, это сильно не понравится.

Нет-нет, на гиперзвуке с ненулевым углом атаки всё совершенно не так, вполне будет подъёмная сила без всякого вращения - это даже из ньютоновской теории очевидно

Подъемная сила будет и у чугунного утюга, и у куска фанеры. Весь вопрос упирается в устойчивость полета и управляемость.

[SpaceR]

За счет закрутки обеспечивается стабилизация статически неустойчивой ориентации (центр масс выше центра давления). При этом возникающий при движении опрокидывающий момент вызывает прецессию оси вращения, а не опрокидывание. У того же диска можно добиться статической устойчивости за счет правильного расположения центра масс - соответственно вращать ничего не нужно.

Так вот я и предлагаю достичь этого на практике. Не бог весть какой подготовительный процесс нужен. Рассуждения хороши только тогда, когда подтверждаются практикой.

Интересно, а какова цена такой практики, если на тех высотах и при тех скоростях совсем другой характер аэрогазодинамических явлений?

На мой взгляд, всё что не попадает в набегающий поток, т.е. оказывается в аэродинамической "тени", никакого влияния на аэродинамику "там" не оказывает.
В отличие от упрощенного эксперимента, проводимого "здесь", с малыми скоростями но немалым давлением.

[Бродяга]

Для этой цели - торможения при возвращении с Луны, например, предлагались "утюги", причём раньше, чем конические аппараты, предлагались именно по причине более высокого качества.
 Конус выбрали из-за простоты управления и конструкции спускаемого аппарата.

Тьфу, ёпрст... опять проблемы с пониманием прочитанного текста?
Еще раз, медленно: конические аппараты - для входа в атмосферу со скоростью, заметно большей, чем 2-я космическая. Большей. Чем. 2-я. Космическая. Больше её, понятно?! Больше 2-й космической скорость должна быть. Её больше.
И вот тогда - конус не только выгоден, а просто-таки жизненно необходим. При 12-14 км/с и выше.

Возвращение от Луны тут не при делах еще.

А что вы называете "конусом"?
 SpaceR выше совершенно правильно заметил, без разницы, что в тени лобового щита, конус или "восьмиглавый дракон сидит".

 Повторяюсь, конус простенькая форма и с точки зрения конструкции и с точки зрения системы управления. В остальном "конус это плохо".
 Более плоский конус имеет подъёмную силу больше только потому, что он может лететь с углом атаки меньше при том условии, что задняя часть остаётся в тени теплозащитного щита.
 Вообще подъёмная сила на гиперзвуке в первом приближении пропорциональна котангенсу угла атаки, не верите мне, спросите Streamflow-а.

 При высоких скоростях, более второй космической, для входа в атмосферу нужен аппарат с подъёмной силой для уменьшения перегрузок и увеличения коридора входа в атмосферу, но это не обязательно конический аппарат с теплозащитой на основании конуса.

[Бродяга]

У того же диска можно добиться статической устойчивости за счет правильного расположения центра масс - соответственно вращать ничего не нужно.

Можно. При нулевом угле атаки - вообще без проблем .  Но кому тогда и зачем нужна будет дискообразная форма?
Преимущества дискообразной формы проявляются только если лететь с максимальным качеством, а это при угле атаки ~45 град, чего имхо нелегко (если вообще возможно) добиться смещением центра масс.
Проблему решила бы реактивная СУС, но такому аппарату форма диска опять же не обеспечит преимуществ по сравнению с конусом а-ля Аполло.

SpaceR максимальное качество при торможении на гиперзвуковой скорости будет при малом угле атаки, таком, при котором форма диска ещё позволяет верхней части не попадать в набегающий поток.

 Только аппарат при этом сгорит.

[SpaceR]

SpaceR максимальное качество при торможении на гиперзвуковой скорости будет при малом угле атаки, таком, при котором форма диска ещё позволяет верхней части не попадать в набегающий поток.

 Только аппарат при этом сгорит.

Нет, думаю, что ситуация тут несколько сложнее...

В  начале входа в атмосферу важнее затормозиться как можно резче, по максимуму, это повышает точность выхода в точку посадки. Угол атаки 90град.

По мере роста перегрузок и давления нужно снижать угол атаки, повышая подъемную силу и стараясь минимизировать вертикальную скорость. На этом этапе реализуемое качество также смысла не имеет, более важным критерием является подъемная сила. Когда речь идёт о СА с ограничениями на максимальную температуру ТЗП, тормозиться нужно как раз помедленнее, чтобы тепло нагрева теплозащиты успевало рассеяться излучением. Это особенно характерно для СА с многоразовой ТЗП. "Медленность" торможения обеспечивается выдерживанием максимальной высоты, что реализуется как раз при МАКСИМУМЕ подъемной силы и угле атаки ~45 град.

Когда скорость падает, и вместе с ней подъемная сила, СА опускается ниже, выдерживая угол максимальной подъемной силы. И так вплоть до резкого снижения теплопритока, на скорости уже ~1-1,5 км/с. И только после этого по настоящему пригодится максимальное качество. Но это уже не гипер- а сверхзвук .

Для СА с одноразовой (абляционной) теплозащитой оптимальный режим для минимизации её выгорания вероятно несколько иной, возможно близкий к БС.  Но это не значит что СА сгорит, просто нужно будет увеличить толщину ТЗП на четверть (или треть).
Но подозреваю, что японцы свой диск хотели сделать всё-таки многоразовым, раз уж собирались садиться на шасси на аэродром?

[Бродяга]

SpaceR максимальное качество при торможении на гиперзвуковой скорости будет при малом угле атаки, таком, при котором форма диска ещё позволяет верхней части не попадать в набегающий поток.

 Только аппарат при этом сгорит.

Нет, думаю, что ситуация тут несколько сложнее...

В  начале входа в атмосферу важнее затормозиться как можно резче, по максимуму, это повышает точность выхода в точку посадки. Угол атаки 90град.

Почему это большой угол атаки увеличивает точность выхода в точку посадки?

По мере роста перегрузок и давления нужно снижать угол атаки, повышая подъемную силу и стараясь минимизировать вертикальную скорость. На этом этапе реализуемое качество также смысла не имеет, более важным критерием является подъемная сила. Когда речь идёт о СА с ограничениями на максимальную температуру ТЗП, тормозиться нужно как раз помедленнее, чтобы тепло нагрева теплозащиты успевало рассеяться излучением. Это особенно характерно для СА с многоразовой ТЗП. "Медленность" торможения обеспечивается выдерживанием максимальной высоты, что реализуется как раз при МАКСИМУМЕ подъемной силы и угле атаки ~45 град.

Вы ещё какие-нибудь углы знаете, кроме 90 и 45 градусов?

Когда скорость падает, и вместе с ней подъемная сила, СА опускается ниже, выдерживая угол максимальной подъемной силы. И так вплоть до резкого снижения теплопритока, на скорости уже ~1-1,5 км/с. И только после этого по настоящему пригодится максимальное качество. Но это уже не гипер- а сверхзвук .

Поразительно, подъёмная сила падает?
 И Шаттл, например, начинает типа как кирпич падать вниз?
 (Недавно подъёмная сила была максимальной, при угле атаки 45 градусов, а тут она уменьшилась...)

Для СА с одноразовой (абляционной) теплозащитой оптимальный режим для минимизации её выгорания вероятно несколько иной, возможно близкий к БС.  Но это не значит что СА сгорит, просто нужно будет увеличить толщину ТЗП на четверть (или треть).
Но подозреваю, что японцы свой диск хотели сделать всё-таки многоразовым, раз уж собирались садиться на шасси на аэродром?

А точнее, на четверть или на треть надо увеличить толщину ТЗП и в каком месте надо её увеличить?

 SpaceR вас что, этот самый "gans3" покусал в теме "про катапульту" и вы заразились?

[Diy]

1). Н1 - это вариант, который всеми правдами и неправдами протаскивал СП. Были иные варианты? Да, был вариант Глушко, имхо, с существенно меньшими техническими рисками. Правда с позиций сегодняшнего дня видится более оптимальным двухпусковая схема, когда Союз стартует на Р-7, а РБ и лэндер на РН от Глушко. При таком раскладе не надо было бы даже добиваться высокой надёжности РН Глушко: если бы она стартовала первой и упала, - да и хрен с ней. Пусть делает следующую с учётом работы над ошибками. Но СП "натянул одеяло" на себя, кинув Глушко. Результат - куча впустую истраченых средств, инженерных мозгов и уход СССР с дистанции в лунной гонке.

Н-1 делал СП для марсианских, а не лунных целей. А однопусковой вариант старта к Луне более дешев, если иметь ввиду долгосрочное освоение Луны, а не летать туда 1 раз для победы над идеологическим противником.

[us2-star]

AlexB14 писал(а):

1). Н1 - это вариант, который всеми правдами и неправдами протаскивал СП. Были иные варианты? Да, был вариант Глушко, имхо, с существенно меньшими техническими рисками.

Это вот это гептиловое чудо "с меньшими техническими рисками" http://www.astronautix.com/lvs/ur700.htm ?
Этот проект закрыли бы после первой-же неизбежной аварии..
Такова была тогда методика отработки РН, при экономии на двигательных стендах..
А Н-1 для успеха не хватило одного-двух пусков, ИМХО..

[Fakir]

Тьфу, ёпрст... опять проблемы с пониманием прочитанного текста?
Еще раз, медленно: конические аппараты - для входа в атмосферу со скоростью, заметно большей, чем 2-я космическая. Большей. Чем. 2-я. Космическая. Больше её, понятно?! Больше 2-й космической скорость должна быть. Её больше.
И вот тогда - конус не только выгоден, а просто-таки жизненно необходим. При 12-14 км/с и выше.

Возвращение от Луны тут не при делах еще.

 А что вы называете "конусом"?

Конусом я, как и все нормальные люди, называю конус.
Если быть совсем точным, в нашем случае это сфероконь (англ. sphere-cone), сиречь конус с закругленным носом.

SpaceR выше совершенно правильно заметил, без разницы, что в тени лобового щита, конус или "восьмиглавый дракон сидит".

Это только вам так показалось, что правильно.
Режим обтекания на 99% траектории - совершенно не кнудсеновский, за головным скачком воздух тормозится до всегда дозвуковой скорости, и хоть далее он всегда же снова "разгоняется", но это происходит по-разному с разных "сторон" СА, во-первых, и то, что в аэродинамической тени  - тем не менее всегда и неизбежно обтекается потоком, и оказывает влияние на сопротивление и на АК. Причём от характера течения "сзади", от степени его турбулизации тоже многое зависит.

Повторяюсь, конус простенькая форма и с точки зрения конструкции и с точки зрения системы управления. В остальном "конус это плохо".

От того, что вы десять раз повторите ерунду, ничего не изменится.

Более плоский конус имеет подъёмную силу больше только потому, что он может лететь с углом атаки меньше при том условии, что задняя часть остаётся в тени теплозащитного щита.

Да вообще не в подъёмной силе дело когда речь о больших скоростях входа, ну японский бог.

При высоких скоростях, более второй космической, для входа в атмосферу нужен аппарат с подъёмной силой для уменьшения перегрузок и увеличения коридора входа в атмосферу, но это не обязательно конический аппарат с теплозащитой на основании конуса.

При действительно больших скоростях никаким качеством перегрузки не уменьшишь до приемлимых для человека, а автоматом перегрузки пофигу (у "Венер" - 400 g, у зонда Галилео как бы не больше и т.д.), поэтому минимизируют совершенно не их. И при помощи конуса (даже БЕЗ качества) решают совершенно иную проблему. Какую именно - я задолбался объяснять, тех, кому действительно интересно - отсылаю к топику на А-базе:
http://forums.airbase.ru/2007/06/t55982--Spusk-s-orbity-i-teplozaschita-KA.html

[Fakir]

Для СА с одноразовой (абляционной) теплозащитой оптимальный режим для минимизации её выгорания вероятно несколько иной, возможно близкий к БС.  

Да не то что "возможно", и не то что "близкий к БС", а с точки зрения минимизации массы абляционки оптимален именно что БС, причём чем круче траектория входа - тем лучше.

[Бродяга]

А что вы называете "конусом"?

Конусом я, как и все нормальные люди, называю конус.
Если быть совсем точным, в нашем случае это сфероконь (англ. sphere-cone), сиречь конус с закругленным носом.

Союзовская "фара" это "конус с закруглённым носом"?
 А "нос" это что?

SpaceR выше совершенно правильно заметил, без разницы, что в тени лобового щита, конус или "восьмиглавый дракон сидит".

Это только вам так показалось, что правильно.
Режим обтекания на 99% траектории - совершенно не кнудсеновский, за головным скачком воздух тормозится до всегда дозвуковой скорости, и хоть далее он всегда же снова "разгоняется", но это происходит по-разному с разных "сторон" СА, во-первых, и то, что в аэродинамической тени  - тем не менее всегда и неизбежно обтекается потоком, и оказывает влияние на сопротивление и на АК. Причём от характера течения "сзади", от степени его турбулизации тоже многое зависит.

Вы о торможении космического аппарата или о полёте кастрюли рассуждаете?
 На участке торможения при возвращении с орбиты или при входе в атмосферу со скоростями больше второй космической можно смело наплевать на всю эту "турбулизацию".

Повторяюсь, конус простенькая форма и с точки зрения конструкции и с точки зрения системы управления. В остальном "конус это плохо".

От того, что вы десять раз повторите ерунду, ничего не изменится.

От того, что вы "молдавский модер с аВИАБАЗЫ физтеховского розлива" ваши слова тоже не приобретают значимости.

Более плоский конус имеет подъёмную силу больше только потому, что он может лететь с углом атаки меньше при том условии, что задняя часть остаётся в тени теплозащитного щита.

Да вообще не в подъёмной силе дело когда речь о больших скоростях входа, ну японский бог.

Да? Вы в этом уверены?
 Сами придумали или вычитали где, а?
 Тут один из участников форума выкладывал ссылку на одну книжицу, он отсканировал и оцифровал только "статейки с картинками", интересные для соответствующего большинства.
 А я не поленился и достал ту книгу целиком, там описаны варианты конструкции аппаратов для возвращения на Землю с высокими скоростями входа в атмосферу.
 Аэродинамическое качество пилотируемых возвращаемых аппаратов при этом имеет решающее значение.

При высоких скоростях, более второй космической, для входа в атмосферу нужен аппарат с подъёмной силой для уменьшения перегрузок и увеличения коридора входа в атмосферу, но это не обязательно конический аппарат с теплозащитой на основании конуса.

При действительно больших скоростях никаким качеством перегрузки не уменьшишь до приемлимых для человека, а автоматом перегрузки пофигу (у "Венер" - 400 g, у зонда Галилео как бы не больше и т.д.), поэтому минимизируют совершенно не их.

С ума можно сойти, эти аппараты были буквально "набиты людьми по самые уши".
 Это заявление тоже ваша "самопальная ерунда" или как?

И при помощи конуса (даже БЕЗ качества) решают совершенно иную проблему. Какую именно - я задолбался объяснять, тех, кому действительно интересно - отсылаю к топику на А-базе:
http://forums.airbase.ru/2007/06/t55982--Spusk-s-orbity-i-teplozaschita-KA.html

Вот и вешайте лапшу на аВИАБАЗЕ разного рода "AGRESSORAM" и "Поллам", у них соответствующий уровень.

[SpaceR]

Считаю необходимым обратить ещё раз внимание модераторов на технический уровень и стиль "общения" данного субъекта...

[Бродяга]

Считаю необходимым обратить ещё раз внимание модераторов на технический уровень и стиль "общения" данного субъекта...

SpaceR я не люблю Fakir-а и этого не скрываю.
 Не люблю за определённые выходки в качестве "блюстителя порядка" на аВИАБАЗЕ.

 Что касается критериев выбора в качестве формы спускаемого аппарата усечённого конуса с теплозащитой на основании, так я знаю про эти критерии от тех, кто этот выбор делал в своё время.
 До Fakir-а просто сразу не дошло каким образом качество связано с формой конуса, вот он и тиражирует своё вымышленное правильное мнение, на истину ему наплевать, что он неоднократно демонстрировал на той же аВИАБАЗЕ.

 Не волнуйтесь, раз вы туда влезли, то и вас там "попинают" очень скоро, доносчик без кнута не останется.

[Fakir]

А что вы называете "конусом"?

Конусом я, как и все нормальные люди, называю конус.
Если быть совсем точным, в нашем случае это сфероконь (англ. sphere-cone), сиречь конус с закругленным носом.

Союзовская "фара" это "конус с закруглённым носом"?
 А "нос" это что?

Уффф... ну как можно настолько не понимать смысла прочитанного
Трудно было погуглить "sphere-cone"?
Нет, "Союз" - это не конус! Это затупленная конфигурация, в терминологии англых саксов - blunt body.

Конус - форма именно ПЕРЕДНЕЙ части аппарата; взаду, соответственно, возможны варианты.

На участке торможения при возвращении с орбиты или при входе в атмосферу со скоростями больше второй космической можно смело наплевать на всю эту "турбулизацию".

Участок торможения - весьма протяжённый. Это не только 20-25 Махов.
А наплевать на турбулизацию... если бы те, кто конструирует СА, на неё плевали, то не исключено, что корабли бы сзаду прогорали как свечки - т.к. турбулизация существенно влияет на теплопотоки.

Да вообще не в подъёмной силе дело когда речь о больших скоростях входа, ну японский бог.

Да? Вы в этом уверены?
 Сами придумали или вычитали где, а?

Если бы сам придумал - гордился бы. А так - увы, всё украдено до нас.

Тут один из участников форума выкладывал ссылку на одну книжицу, он отсканировал и оцифровал только "статейки с картинками", интересные для соответствующего большинства.

Это про марсианскую экспедицию, что ли?

А я не поленился и достал ту книгу целиком, там описаны варианты конструкции аппаратов для возвращения на Землю с высокими скоростями входа в атмосферу.

Интересно было бы посмотреть их варианты.
Но они, надо полагать, рассматривали скорости входа до 14 км/с, даже скорее до 13, если не 12.

Аэродинамическое качество пилотируемых возвращаемых аппаратов при этом имеет решающее значение.

Пилотируемых - конечно; завсегда. Больше толком перегрузки никак не снизить.

Но! Проблема в том, что при действительно больших скоростях входа в атмосферу ОДНОВРЕМЕННО обеспечить малость перегрузок и приемлимую массу теплозащиты крайне, крайне сложно, а, может быть, и вовсе невозможно на имеющемся техническом уровне. Ну разве что на многозаходную схему надежда...

[SpaceR]

Ребяты, а может всё ж вернёмся к теме "Разработки ПКК от ЦиХ:"[/size] ?

[Бродяга]

Уффф... ну как можно настолько не понимать смысла прочитанного
Трудно было погуглить "sphere-cone"?
Нет, "Союз" - это не конус! Это затупленная конфигурация, в терминологии англых саксов - blunt body.

Замечательно, и что это за аппарат, который имел бы такую форму?

Конус - форма именно ПЕРЕДНЕЙ части аппарата; взаду, соответственно, возможны варианты.

Гм... Где-где "возможны варианты"?

Участок торможения - весьма протяжённый. Это не только 20-25 Махов.
А наплевать на турбулизацию... если бы те, кто конструирует СА, на неё плевали, то не исключено, что корабли бы сзаду прогорали как свечки - т.к. турбулизация существенно влияет на теплопотоки.

Удельная мощность создаваемая аэродинамической силой прямо пропорциональная третьей степени скорости.
 Так что при скоростях когда "турбулизация" существенна можно наплевать на "теплопотоки".

 Кстати, что вы так упорно называете этим словом "теплопотоки", можно ТОЧНОЕ определение, если вас не затруднит, конечно.

Если бы сам придумал - гордился бы. А так - увы, всё украдено до нас.

Прошу прощения, но у меня создалось ощущение, что для того чтобы "гордиться" вам не надо лично ничего придумывать.

Это про марсианскую экспедицию, что ли?

Как один из вариантов рассматривалось возвращение с Марса.
 Книга 60-х годов.

Интересно было бы посмотреть их варианты.
Но они, надо полагать, рассматривали скорости входа до 14 км/с, даже скорее до 13, если не 12.

Рассматривались скорости входа в атмосферу до 20 км/с.
 Варианты всё те же, конус с теплозащитой на основании и дельтовидный аппарат.

Пилотируемых - конечно; завсегда. Больше толком перегрузки никак не снизить.

Но! Проблема в том, что при действительно больших скоростях входа в атмосферу ОДНОВРЕМЕННО обеспечить малость перегрузок и приемлимую массу теплозащиты крайне, крайне сложно, а, может быть, и вовсе невозможно на имеющемся техническом уровне. Ну разве что на многозаходную схему надежда...

Вы забыли про коридор входа в атмосферу.
 Да, масса теплозащиты и вообще конструкции будет больше.
 Ну и что?