Возможно ли создать криогенную мобильную МБР?

[Бродяга]

Лучше наделать МБР заранее, но одновременно все их в войне не использовать. А химический завод запросто можно упрятать под землю, упрятали же в Железногорске атомное производство, да и в Германии в ВМВ синтетический бензин делали на подземных заводах. Ракетный завод тоже требует немалых прощадей, сырья, источников воды и энергии.
А в целом криогенная МБР - пустая трата средств.

А если это будет не просто МБР, а многоразовая МБР?
 При этом можно решить проблему борьбы с ПРО и точного наведения на цель, вторая или третья ступень будет "умная", она будет отслеживать возможную атаку средствами ПРО, а в определённом районе уточнять ориентацию для сброса боевых частей.
 Что-то вроде "Falcon-а", но без использования ГПВРД, чтобы не возиться с его отработкой.

 Относительно задачи загнать химический завод под землю...
 Можно. Но ОЧЕНЬ дорого. Во времена СССР была весьма дешевая рабочая сила, в том числе высококвалифицированная рабочая сила, у нацистов так вообще были рабы.
 Кроме того, скрытность такого объекта мала, его можно тоже атаковать с помощью ядерного оружия, построить их много не получится по той же причине высокой стоимости объекта.

[mihalchuk]

А если это будет не просто МБР, а многоразовая МБР?

С каучуковыми боеголовками? :lol:

[Бродяга]

А если это будет не просто МБР, а многоразовая МБР?

С каучуковыми боеголовками? :lol:

Однако.
 Надо чтобы американцы доделали "Falcon" или нужна бомбардировка территории России, для осознания того, что существующее в мире военно-политическое равновесие может быть не вечно?

[Ну-и-ну]

После обмена ядерными ударами и сохранившемся желании продолжать сей процесс будут рулить Ту-154 "в один конец" со спецзарядом и доп. баками в салоне. Эипажи, я думаю, в такой ситуации найдутся. ИМХО будет не до производства МБР.

[Бродяга]

После обмена ядерными ударами и сохранившемся желании продолжать сей процесс будут рулить Ту-154 "в один конец" со спецзарядом и доп. баками в салоне. Эипажи, я думаю, в такой ситуации найдутся. ИМХО будет не до производства МБР.

Поймите, Вторая Мировая война показала, что для начала войны необходима не реальная возможность одной стороны быстро победить другую даже в случае ожесточённого сопротивления этой стороны подвергшейся агрессии.
 Для начала войны необходима только лишь убеждённость одной из сторон, что это достижимо. Политики считают, что не рискуют собственными жизнями когда начинают войны, они считают, что рискуют максимум политическим положением.

 Наличие у противника средств, которые позволяют усомниться в быстрой победе без больших потерь, способно удержать политическое руководство от принятия решения о развязывании вооруженного конфликта.

[mihalchuk]

По сабжу думаю вот что.
При некоторых условиях, которые, например, складываются сейчас, ракета с использованием жидкого кислорода имеет смысл. Второй компонент - керосин или сжиженный газ, но не водород. Основное ограничение для такой ракеты - габариты, нужно помнить, что плотность твёрдых топлив заметно выше, чем жидких. Но, однако, в стандартный вагон влезет бак с диаметром, как у Ангары - 2,9 м. То есть, можно запихнуть а 1-2 вагона укороченную Ангару, а это 2-3 тонны ПГ как минимум. Пустой вес - небольшой. В фуре можно возить ракету поменьше, тонны на полторы боевой части. Вместе или раздельно придётся возить заводик по ожижению газов. При выполнении боевой задачи эта боевая часть разыскивает горючее, подключает/запускает криогенный заводик (на этом же горючем), заправляется и пускается. Если горючее - метан, то нужно будет подключиться к метановой трубе и сам метан ожижить. Препятствий к обеспечению прицеливания не вижу: предполагается ГЛОНАСС, работающий незадолго до приказа на выполнение задачи, и координатная карта местности. Этого достаточно. Не понятен пока вопрос с пусковым устройством. Думаю, он решаем. Как сделать такую ракету? Наверняка блок типа УРМ не подойдёт - довольно "капризный" по требованиям к условиям двигатель; есть ещё одно препятствие: в результате вибраций при езде в баке будут накапливаться мелкие алюминиевые частицы. Поэтому желательно что-нибудь попроще, например - открытая схема на первой ступени. Или даже отдельное топливо для газогенератора турбины.
Система - не быстрая, но по времени выхода на пуск может сравниться с некоторыми ПЛ. В общем-то она относительно уязвима, но для её ликвидации противнику потребуется довольно заметное напряжение ресурсов. Если для эпохи противостояния двух сверхдержав она была сомнительна, то сегодня, в условиях, когда вероятному пртивнику трудно решиться на глобальное противостояние, она может быть хорошим сдерживающим фактором.

[Shestoper]

Для начала войны необходима только лишь убеждённость одной из сторон, что это достижимо. Политики считают, что не рискуют собственными жизнями когда начинают войны, они считают, что рискуют максимум политическим положением.
Наличие у противника средств, которые позволяют усомниться в быстрой победе без больших потерь, способно удержать политическое руководство от принятия решения о развязывании вооруженного конфликта.

Согласен на 100%.

И что?
Как в эту картину вписывается МБР на криогенных компонентах с очень большим (по современным меркам) временем подготовки к старту, за которой нужно таскать к тому же мини-завод по сжижению газов? Весь этот цыганский табор будет демаскировать даже небольшую ракету так, что мама не горюй. И по стоимости эксплуатации такая легкая МБР переплюнет тяжелую твердотопливную.

Если у нас будет группировка из сотен мощных твердотопливных МБР на железной дороге и речных баржах, которую по определению невозможно на 100% уничтожить первым ударом (даже если он будет наноситься БРСД с малым подлетным временем с баз, выдвинутых к границам России), причем эти сотни МБР несут тысячи боеголовок - любой отмороженный агресcор будет четко знать, что в войне победителя не будет.

[Shestoper]

По сабжу думаю вот что.
При некоторых условиях, которые, например, складываются сейчас, ракета с использованием жидкого кислорода имеет смысл. Второй компонент - керосин или сжиженный газ, но не водород. Основное ограничение для такой ракеты - габариты, нужно помнить, что плотность твёрдых топлив заметно выше, чем жидких. Но, однако, в стандартный вагон влезет бак с диаметром, как у Ангары - 2,9 м. То есть, можно запихнуть а 1-2 вагона укороченную Ангару, а это 2-3 тонны ПГ как минимум. Пустой вес - небольшой. В фуре можно возить ракету поменьше, тонны на полторы боевой части. Вместе или раздельно придётся возить заводик по ожижению газов. При выполнении боевой задачи эта боевая часть разыскивает горючее, подключает/запускает криогенный заводик (на этом же горючем), заправляется и пускается. Если горючее - метан, то нужно будет подключиться к метановой трубе и сам метан ожижить. Препятствий к обеспечению прицеливания не вижу: предполагается ГЛОНАСС, работающий незадолго до приказа на выполнение задачи, и координатная карта местности. Этого достаточно. Не понятен пока вопрос с пусковым устройством. Думаю, он решаем. Как сделать такую ракету? Наверняка блок типа УРМ не подойдёт - довольно "капризный" по требованиям к условиям двигатель; есть ещё одно препятствие: в результате вибраций при езде в баке будут накапливаться мелкие алюминиевые частицы. Поэтому желательно что-нибудь попроще, например - открытая схема на первой ступени. Или даже отдельное топливо для газогенератора турбины.
Система - не быстрая, но по времени выхода на пуск может сравниться с некоторыми ПЛ. В общем-то она относительно уязвима, но для её ликвидации противнику потребуется довольно заметное напряжение ресурсов. Если для эпохи противостояния двух сверхдержав она была сомнительна, то сегодня, в условиях, когда вероятному пртивнику трудно решиться на глобальное противостояние, она может быть хорошим сдерживающим фактором.

 :shock:  :shock:  :shock:
А может придадим каждой ракете ещё и химический реактор и сенокосилку - чтобы из собранной растительной массы получать экологически чистое биотопливо? Экология сейчас штука модная. А что за каждой МБР нужно таскать целый химический завод и сутки ждать, пока он наработает топливо для пуска - так страна у нас богатая, а противник пуска любезно подождет.  :lol:

[Ну-и-ну]

Поймите, Вторая Мировая война показала, что для начала войны необходима не реальная возможность одной стороны быстро победить другую даже в случае ожесточённого сопротивления этой стороны подвергшейся агрессии.
 Для начала войны необходима только лишь убеждённость одной из сторон, что это достижимо. Политики считают, что не рискуют собственными жизнями когда начинают войны, они считают, что рискуют максимум политическим положением.

 Наличие у противника средств, которые позволяют усомниться в быстрой победе без больших потерь, способно удержать политическое руководство от принятия решения о развязывании вооруженного конфликта.

Вы меня не поняли совершенно.

Речь о том, что средства - уже есть. Просто эти средства - не производство дешёво-кустарных МБР в подземельях, а переоборудование готовых самолётов гражданской авиации в [пилотируемые] КР.

Собственно, если ответным (ответно-встречным) ударом существенно понижена эффективность ПВО/ПРО супостата и выбита большая часть авиации - это и будут делать. Будут возить спецзаряды хоть чем.

А если не понижена - то "они выиграли", у них господство в воздухе и ПУ/бункерозавод вычислят после пары пусков и оприходуют. Т.е.  бункерозавод - деньги на ветер.


Другое дело, что вероятность всей этой петрушки ну очень маленькая. Реальные угрозы России - они другие. Но это тут, насколько я понимаю, оффтопик.

[Ну-и-ну]

Если у нас будет группировка из сотен мощных твердотопливных МБР на железной дороге и речных баржах, которую по определению невозможно на 100% уничтожить первым ударом (даже если он будет наноситься БРСД с малым подлетным временем с баз, выдвинутых к границам России), причем эти сотни МБР несут тысячи боеголовок - любой отмороженный агресcор будет четко знать, что в войне победителя не будет.

+1.

Плюс, нужно руководство страны, которое балансирует на грани вменяемости и отмороженности Чтоб не считали врагами человечества, которых надо уничтожить во что бы то ни стало. И чтоб не думали ни в коем разе, что кишка тонка пульнуть в ответ.

[Shestoper]

А в ответ уже будет пулять не руководство, а расчеты уцелевших ракет в автономном режиме, услыша хаос в эфире и увидя на горизонте грибочки. От руководства к этому моменту скорее всего только пепел останется.  

[fagot]

Относительно задачи загнать химический завод под землю...
Можно. Но ОЧЕНЬ дорого. Во времена СССР была весьма дешевая рабочая сила, в том числе высококвалифицированная рабочая сила, у нацистов так вообще были рабы.
Кроме того, скрытность такого объекта мала, его можно тоже атаковать с помощью ядерного оружия, построить их много не получится по той же причине высокой стоимости объекта.

Так и ракетный завод не мелкий и его тоже можно атаковать. Сдерживание должно обеспечиваться угрозой нанесения неприемлемого ущерба уже существующими МБР, а не потенциальной возможностью их производства в ходе затяжной ядерной войны.

[mihalchuk]

:shock:  :shock:  :shock:
А может придадим каждой ракете ещё и химический реактор и сенокосилку - чтобы из собранной растительной массы получать экологически чистое биотопливо? Экология сейчас штука модная. А что за каждой МБР нужно таскать целый химический завод и сутки ждать, пока он наработает топливо для пуска - так страна у нас богатая, а противник пуска любезно подождет.  :lol:

Криогенный завод - не химический, а "физический". Вполне уместится на грузовик (если постараться). Получаем таскаемую нехилую по мощности ракету массой 10-15 т (сухой). Если ракета на рельсах, то нарабатывать кислород можно на ходу. Неоперативность применения компенсируется высокой мобильностью, дешевизной производства и транспортировки, трудностью обнаружения. Последнее наиболее важно: противнику предстоит заблаговременно создать систему выявления и слежения за такими ракетами, а в ходе решения этой задачи и под тяжестью соответствующих расходов может просто отпасть желание нападать.

[ttt2]

Прочитал внимательно. Спасибо всем ответившим. Особо спасибо за интересную ссылку о тяжеловесных составах

Некоторые мысли

Собственно криогенность не самоцель. Цель - создание малоуязвимого мобильного ракетного комплекса МБР
Реальных вариантов два - автомобильный и БЖРК

Я считаю лучшим автомобильный, обеспечивающий почти абсолютную скрытность

Опыт Ирака это блестяще подтвердил

Несмотря на пустынность местности, абсолютную просматриваемость территории авиацией, крайнюю отсталость самого комплекса СКАД , американцы ничего не смогли сделать в плане уничтожения ПУ

Единственный недостаток - маломощность головных частей

Минимум миниморум по моему - ампулизированная по типу Синевы

При реальном стартовом весе ракеты забрасываемую массу получаем
порядка 1300 - 1400 кг

Три малых головы или одна довольно мощная

Как увеличить массу - варианты. Криогенная - одна из возможных. Я считаю если СКАД нормально работал, то можно и криогенную заставить работать

Получаем сразу два плюса - одна фура возит незаправленную. Что само по себе увеличивает стартовый вес до 30 - 35 тонн

Вариант - метан - кислород. Забрасывамую маасу можно довести до 3 тонн. Более чем достаточно

И что?
Как в эту картину вписывается МБР на криогенных компонентах с очень большим (по современным меркам) временем подготовки к старту, за которой нужно таскать к тому же мини-завод по сжижению газов?

Если у нас будет группировка из сотен мощных твердотопливных МБР на железной дороге и речных баржах, которую по определению невозможно на 100% уничтожить первым ударом.

Во второй фуре можно возить уже готовый запас. Не думаю заливка займет более 5-10 минут - ракеты летят 30т минут - хватит времени

Насчет барж - зря вы это

Знаете отлично - все реки и озера россии зимой замерзают - и что делать будем??

[Shestoper]

Будем зимовать в затоне, как все баржи. Вычислить среди тысяч зимующих судов ПУ - задача крайне нетривиальная.

[mihalchuk]

Во второй фуре можно возить уже готовый запас. Не думаю заливка займет более 5-10 минут - ракеты летят 30т минут - хватит времени

 

Вместо 10 т жидкого кислорода в термоизолированной ёмкости можно возить около тонны горючего. Это значительно проще, тем более, что горючее можно не возить, а в случае чего разжиться местным. Тогда для нейтрализации системы противнику придётся уничтожить все запасы керосина, что неподъёмная задача.
При этом, однако, старт через сутки - двое.

[Вован]

Во второй фуре можно возить уже готовый запас. Не думаю заливка займет более 5-10 минут - ракеты летят 30т минут - хватит времени

 

Вместо 10 т жидкого кислорода в термоизолированной ёмкости можно возить около тонны горючего. Это значительно проще, тем более, что горючее можно не возить, а в случае чего разжиться местным. Тогда для нейтрализации системы противнику придётся уничтожить все запасы керосина, что неподъёмная задача.
При этом, однако, старт через сутки - двое.

Противнику придется также уничтожить всех ослов с их мочой, которой разбавляют горючее

[Lanista]

кстати, чем автора тополь-м не устраивает?

[ttt2]

кстати, чем автора тополь-м не устраивает?

Тем что он

1.  совершенно не маскируем. Увидев такое водитель потом годы будет вспоминать

2.  100 тонную ПУ далеко не всякий мост выдержит

Даже тигр немцы не могли по большинству мостов перевозить

[октоген]

Если уж пошла такая пьянка то лучше возить незаправленную ракету на "вонючке" и заправлять ее перед стартом. Это будет намного дешевле да и возить 10-15 т сухой конструкции проще, можно не делать многоосных вагонов. Остаются лишь ограничения по длине вагона. Да и персонал подобного поезда придется дрочить до зеленых свистков чтобы в случае реального пуска не забыли как это делается(заправка там и тд.).