"Пилотируемый" "Прогресс"

Автор Бродяга, 29.05.2008 01:54:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Бродяга

ЦитироватьПонимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.
Ну, давайте по пунктам. ;)
ЦитироватьВо-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится. На две-три с половиной тонны ;) .
И что это там будет иметь массу 2-3 тонны? ;)
 Сейчас теплозащита имеет массу 300 кг, парашютная система ещё меньше.
 Давайте, распихивайте свои оставшиеся 1,4-2,4 тонны, что это будет? ;)
ЦитироватьСравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин...  нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку".
Как вы думаете, если грузовой отсек "Прогресса" покрыть теплозащитой, он разрушится при торможении или нет? ;)
 Откуда вы ваши тонны берёте? ;) Вы ещё на "Восток" ориентируйтесь, у того теплозащита была вообще очень избыточна. :)
ЦитироватьВо-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС...  Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.
Сколько "Прогрессов" будет отправлено к МКС за 7 лет? ;)
 Относительно массы я сказал выше, разложите массу "по полочкам".

ЦитироватьВ-третьих, и это главное. Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ?  А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать?  :?  Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет,  новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
А очень просто, я вам скажу зачем.
 На СА люди садятся, это не БО, которого может и не быть вообще. :P
 Если меняется СА, то нужны неоднократные испытания с выявлением возможных нештатных ситуаций, особенно если будет изменена форма СА и режим его торможения в атмосфере. Без запуска на орбиту и посадки вы не получите подтверждения работы таких систем.
 СА очень мало изменился с точки зрения работы важнейших систем, а именно теплозащиты и парашютной системы, он почти такой же, как был на первых "Союзах".
 Кроме СА уже есть ПАО, который можно использовать и далее, так что проблема будет только если вы захотите иметь вожделенный БО.

 Да, в другой комплектации целесообразно делать несколько отработочных пусков корабля целиком, по крайней мере один с нормальной работой всех систем. Например, если вы приляпаете к нему ещё дополнительный БО, например. ;)
 Но, если вы испытываете совершенно новую конструкцию спускаемого аппарата, то вам нужно многократное опытное подтверждение нормальной работы основных систем, какое есть для СА "Союза".
ЦитироватьКстати, ни для кого в РККЭ, думаю, это уже много лет не ново.
Да, и ещё много лет будет не новым, пока не изменится климат, половину суши не зальёт водой, и всё РККЭ не зарастёт гигантскими мхами...

 Я понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
 Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

SpaceR

Цитировать
ЦитироватьПонимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.
Ну, давайте по пунктам. ;)
ЦитироватьВо-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится. На две-три с половиной тонны ;) .
И что это там будет иметь массу 2-3 тонны? ;)
 Сейчас теплозащита имеет массу 300 кг, парашютная система ещё меньше.
 Давайте, распихивайте свои оставшиеся 1,4-2,4 тонны, что это будет? ;)  
ЦитироватьСравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин...  нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку" ?
Как вы думаете, если грузовой отсек "Прогресса" покрыть теплозащитой, он разрушится при торможении или нет? ;)
 Откуда вы ваши тонны берёте? ;) Вы ещё на "Восток" ориентируйтесь, у того теплозащита была вообще очень избыточна. :)
ЦитироватьВо-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС...  Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.
Сколько "Прогрессов" будет отправлено к МКС за 7 лет? ;)
 Относительно массы я сказал выше, разложите массу "по полочкам".
Двигательная установка СА - со всеми соплами по 3-м каналам, трубопроводами, баками, клапанами, кабелями, защитными крышками, материалами и т.п., и конечно, топливом.
Двигатели мягкой посадки с системой их задействования
Контейнеры парашютной системы
Донный экран с узлами крепления как к СА, так и к ПАО, плюс средства его сброса
Система терморегулирования
Системы жизнеобеспечения: поддержания газового состава, уровня влажности, вентиляции и т.п.
Оптические и электронные приборы для обеспечения стыковки и всех прочих операций
Система их электропитания
КОРПУС со всеми отверстиями, люками, иллюминаторами, необходимыми для них усилениями и средствами отделения, креплениями, усиливающими элементами... Корпус должен выдерживать перегрузку 27g - вы, надеюсь, в курсе?  ;)

Можно и дальше перечислять, но смысла не вижу.
Цитировать
ЦитироватьВ-третьих, и это главное. Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ?  А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать?  :?  Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет,  новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
А очень просто, я вам скажу зачем.
 На СА люди садятся, это не БО, которого может и не быть вообще. :P
 Если меняется СА, то нужны неоднократные испытания с выявлением возможных нештатных ситуаций, особенно если будет изменена форма СА и режим его торможения в атмосфере. Без запуска на орбиту и посадки вы не получите подтверждения работы таких систем.
 СА очень мало изменился с точки зрения работы важнейших систем, а именно теплозащиты и парашютной системы, он почти такой же, как был на первых "Союзах".
 Кроме СА уже есть ПАО, который можно использовать и далее, так что проблема будет только если вы захотите иметь вожделенный БО.

 Да, в другой комплектации целесообразно делать несколько отработочных пусков корабля целиком, по крайней мере один с нормальной работой всех систем. Например, если вы приляпаете к нему ещё дополнительный БО, например. ;)
 Но, если вы испытываете совершенно новую конструкцию спускаемого аппарата, то вам нужно многократное опытное подтверждение нормальной работы основных систем, какое есть для СА "Союза".
Сейчас уже давно не середина ХХ века, существует множество методик анализа НШС, контроля качества и функционирования, моделирующих стендов и систем...  
Вы хоть в курсе о результатах попытки отработать Н1  "лётом" ?  :(

Выше я говорил, двух беспилотных полетов будет достаточно. А делать многократную лётную отработку капсулы, заменяя ею груз "Прогрессов" - нерациональная трата средств, ресурсов и времени.
Кстати, БО вещь в полетах к МКС действительно почти ненужная, если капсула будет попросторнее. НО - я не вижу никакого смысла вбухивания денег в ПКК на базе увеличенной в полтора-два раза капсулы.  :x  Это не прогресс, это - топтание на месте. Причём оно весьма дорого обойдётся - как в финансовом, так и в технически-стратегическом плане.
ЦитироватьЯ понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
 Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
А речь совсем не об этом - а о расходовании средств на неоптимальные или вообще ненужные решения. Потому как более перспективные, хотя в чём-то (иногда) более дорогие решения  могут отодвинуться в неопределенность.

Вообще-то, Бродяга, у меня нет дальнейшего желания продолжать с Вами этот диалог - есть вещи и поважнее чем...

Бродяга

ЦитироватьДвигательная установка СА - со всеми соплами по 3-м каналам, трубопроводами, баками, клапанами, кабелями, защитными крышками, материалами и т.п., и конечно, топливом.
Двигатели мягкой посадки с системой их задействования
Контейнеры парашютной системы
Донный экран с узлами крепления как к СА, так и к ПАО, плюс средства его сброса
Система терморегулирования
Системы жизнеобеспечения: поддержания газового состава, уровня влажности, вентиляции и т.п.
Оптические и электронные приборы для обеспечения стыковки и всех прочих операций
Система их электропитания
КОРПУС со всеми отверстиями, люками, иллюминаторами, необходимыми для них усилениями и средствами отделения, креплениями, усиливающими элементами... Корпус должен выдерживать перегрузку 27g - вы, надеюсь, в курсе?  ;)
Можно и дальше перечислять, но смысла не вижу.
А по массам отдельных систем? :)
ЦитироватьСейчас уже давно не середина ХХ века, существует множество методик анализа НШС, контроля качества и функционирования, моделирующих стендов и систем...  
Вы хоть в курсе о результатах попытки отработать Н1  "лётом" ?  :(

Выше я говорил, двух беспилотных полетов будет достаточно. А делать многократную лётную отработку капсулы, заменяя ею груз "Прогрессов" - нерациональная трата средств, ресурсов и времени.
А зачем ставить на отработочные капсулы все системы, которые вы перечислили? :)
 Кроме того, можно заменять не все "Прогрессы", и это естественно, что не все. :)

 Относительно "методик разных" - нет у вас ничего. :) Всё что есть, есть для "Союза". Невозможно создавать "абстрактные методики" не имея хоть проекта будущего изделия.
 Кроме того, есть одна система, которая полетела вообще с первого раза - шаттл. ;)
 Потом были две катастрофы, именно потому, что невозможно смоделировать ВСЁ. Многое, да, но не ВСЁ.
ЦитироватьКстати, БО вещь в полетах к МКС действительно почти ненужная, если капсула будет попросторнее. НО - я не вижу никакого смысла вбухивания денег в ПКК на базе увеличенной в полтора-два раза капсулы.  :x  Это не прогресс, это - топтание на месте. Причём оно весьма дорого обойдётся - как в финансовом, так и в технически-стратегическом плане.
Замечательно, на что вы собрались рационально расходовать средства?
 "Клипер" сделать? ;) Так я за такое решение, только это ГОРАЗДО ДОРОЖЕ. :D

 Относительно "плана технически-стратегического", вот по причине таких "технически-стратегических планов" никто до сих пор и не заменил РН Союз. :)
Цитировать
ЦитироватьЯ понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
 Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
А речь совсем не об этом - а о расходовании средств на неоптимальные или вообще ненужные решения. Потому как более перспективные, хотя в чём-то (иногда) более дорогие решения  могут отодвинуться в неопределенность.
Вы уверены в своей точке зрения? ;)
 Так напишите письмо Президенту США, они капсулу делают.
 Напишите письмо Председателю Госсовета КНР, у них капсула летает... ;)
 Мне не нравится капсула, но это простейшее решение. :D
ЦитироватьВообще-то, Бродяга, у меня нет дальнейшего желания продолжать с Вами этот диалог - есть вещи и поважнее чем...
Просто потому, что я с вами не согласен? ;)
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

0-Y-0

Моя космическая программа здесь: http://www.youtube.com/watch?v=ttvGz7rnjRE

Бродяга

ЦитироватьБродяга, вы гений! Спасибо большое за просвещение!
Спасибо, вы мне льстите. :)

 Очевидная такая идейка, техника развивается, сделать СА больше объёмом в рамках той же массы "Союза", чем в те времена когда экономили на массе парашютной системы, да и вообще не планировали первоначально более двух человек в него сажать.
 В процессе отработки использовать эту капсулу как транспортник, что не отменяет возможности использовать "Прогресс".
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]