Очередная безумная идея

[Lev]

Бродяга пиал(а):

"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".

Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.
Бродяга пиал(а):

На базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.

Ну не нужна такая капсула.
Бродяга пиал(а):

Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.

Наоборот, Вы предложили наиболее неэффективный и затратный вариант отработки нового ПК. Вы что, планируете 10-20 отработочных беспилотных пусков недоделанной капсулы нового ПК и к тому же на чужих РН? Чтоб потом её чуть ли не с нуля дорабатывать под все системы и штатную РН?
Если разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?
Один раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.

[SpaceR]

Lev, если Вам ещё не надоел этот "спор", перенесите эти два поста сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8326&start=30&sid=d5017868320b1e3b5fb0a3fe98b127fb

Чтобы уже полностью по теме.

Я к стилю дискуссии "от Бродяги" уже охладел совершенно.  Он почти все аргументы воспринимает как возможность "просветить"  "недостаточно соображающего" собеседника.

[Бродяга]

При наличии кораблей, которые доставляют/возвращают экипаж и постоянно находятся в составе ОС, подобная дополнительная спасательная капсула, тем более на базе нового отрабатываемого корабля - бессмысленна и деньги на ветер.

Особенно в ситуации, вроде такой - американцы принимают решение, что посадка на Союзе ТМА-12 небезопасна и снимают весь экипаж с МКС.

[Бродяга]

Бродяга пиал(а):

"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".

Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.

Да, вы потеряете часть полезной нагрузки.
 Зато получите хорошую отработку новой капсулы.

 Кстати, задачи отработки, что называется "всю дорогу" совмещаются с выводом реальной полезной нагрузки на орбиту.

Бродяга пиал(а):

На базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.

Ну не нужна такая капсула.

Вот именно сейчас она "совершенно не нужна"?
 Где резервный "Союз" пристыкованный к МКС?

Бродяга пиал(а):

Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.

Наоборот, Вы предложили наиболее неэффективный и затратный вариант отработки нового ПК. Вы что, планируете 10-20 отработочных беспилотных пусков недоделанной капсулы нового ПК и к тому же на чужих РН? Чтоб потом её чуть ли не с нуля дорабатывать под все системы и штатную РН?

А чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и  теплозащиты капсулы?
 Вы не можете имитировать все условия на Земле.
 Насколько я вижу, пока не получается реализовать на давно отработанном годами изделии добиться даже того, чтобы "три банки" разделились.
 Кто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?

 Относительно "чужих РН", не такие уж они и чужие.
 Спутники связи и АМС как-то дорабатывают под "разную РН", хоть они бывают и в единичном экземпляре.

Если разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?

А что, на ATV есть СА?

 Для отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
 При состоянии в котором была РККЭ во времена Королёва.

Один раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.

О, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле".
 Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя?

[Бродяга]

Lev, если Вам ещё не надоел этот "спор", перенесите эти два поста сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8326&start=30&sid=d5017868320b1e3b5fb0a3fe98b127fb
Чтобы уже полностью по теме.
Я к стилю дискуссии "от Бродяги" уже охладел совершенно.  Он почти все аргументы воспринимает как возможность "просветить"  "недостаточно соображающего" собеседника.

Ну что поделать, я предлагаю что-то сделать, а вы предлагаете этого не делать.
 При этом даже не даёте альтернативы вроде - "Нет, мы сделаем вот это, оно выгоднее!"

 Чего бы вы сами желали? Чтобы разрабатывался "Клипер", а РН "Ангара" полетела в прошлом году, как нам вроде обещали в самом начале?

[Chilik]

Кто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?

Если правильно понимаю то, что пишется в ветке про БС Союза, то такая возможность должна была серьёзно обсуждаться на этапе выдачи ТЗ. Иначе откуда такая система разделения с подстраховкой в виде саморазрушения при несрабатывании в штатном режиме?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):
Бродяга пиал(а):

"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".

Задача грузовой транспортной системы - доставлять грузы регулярно и недорого. Задачи отработочных пусков нового ПК состоят совсем в другом. Эти задачи не совмещаются.

Да, вы потеряете часть полезной нагрузки.  
Зато получите хорошую отработку новой капсулы.
Кстати, задачи отработки, что называется "всю дорогу" совмещаются с выводом реальной полезной нагрузки на орбиту.  

Для нового ПК в беспилотных отработочных пусках реальная полезная нагрузка – это прежде всего его системы, которые будут тестироваться.
В этих полетах, очевидно, будут стыковки с ОС и наверно имеет смысл заодно что-то доставить и что-то вернуть. Может, это даже сэкономит, к примеру, один полет штатного грузовика. Ну и что с того?

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):

Бродяга пиал(а):
На базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.

Ну не нужна такая капсула.

Вот именно сейчас она "совершенно не нужна"?
Где резервный "Союз" пристыкованный к МКС?

Про резервный Союз вопрос не по адресу. Спрашивайте в Роскосмосе или в НАСА
И потом – он что, нужен?
Бродяга писал(а):

А чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и теплозащиты капсулы?

ИМХО, избыточно.
Бродяга писал(а):

Вы не можете имитировать все условия на Земле.

Для этого и нужны, ИМХО, 3-4 отработочных пуска.

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):
Если разрабатывать новый капсульный корабль, то все его системы можно и нужно отработать на Земле. И пускать такой корабль нужно сразу со стыковкой к ОС, хотя и в беспилотном режиме и без части систем. Что, в первом полете у ATV были какие-то проблемы со стыковкой?

А что, на ATV есть СА?  

ИМХО наличие/отсутствие в составе КК СА никак не влияет на стыковку. Или Вы думаете иначе?
Бродяга писал(а):

Для отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
При состоянии в котором была РККЭ во времена Королёва.

И сейчас можно. И не только в РККЭ. И намного лучше, чем во времена Королева.

Бродяга писал(а):

Lev писал(а):
Один раз кораблю наверно надо будет несколько месяцев повисеть в составе ОС. После отстыковки от ОС его можно будет состыковать с Союзом, на котором будет возвращаться на Землю экипаж ОС и космонавты какое-то время поработают в новом корабле.
ИМХО, если не вылезут какие-то серьезные косяки, достаточно будет 3-4 беспилотных пусков.

О, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле".  
Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя?  

Я не говорил «всё на Земле». Я говорил «все системы на Земле». В той степени, в которой их можно отработать на Земле. А что нельзя на Земле – можно отработать в 3-4 пусках, если, повторяю, не делать крупных косяков.
В конце-концов, в чем проблема? Ваше ИМХО – 10-20 пусков. Мое ИМХО – 3-4. Ну и на здоровье.

[Бродяга]

Кто-то проверял до спуска Волынова возможность торможения с неотделившимся ПАО и можно было заявить о безопасности ситуации если бы не было этого случая?

Если правильно понимаю то, что пишется в ветке про БС Союза, то такая возможность должна была серьёзно обсуждаться на этапе выдачи ТЗ. Иначе откуда такая система разделения с подстраховкой в виде саморазрушения при несрабатывании в штатном режиме?

Одно дело "серьёзно обсуждать" и предусмотреть возможность, а другое дело, иметь практический случай такой ситуации и утверждать на основании этого проишествия, что такой режим не является катастрофически опасным.
 Откуда можно знать заранее, не осуществив такой спуск, что ПАО не взорвётся раньше, чем пироболты сработают от перегрева?

[Бродяга]

Для нового ПК в беспилотных отработочных пусках реальная полезная нагрузка – это прежде всего его системы, которые будут тестироваться.
В этих полетах, очевидно, будут стыковки с ОС и наверно имеет смысл заодно что-то доставить и что-то вернуть. Может, это даже сэкономит, к примеру, один полет штатного грузовика. Ну и что с того?

Как «что с того»?
 Это экономия затрат, параллельно с отработкой новой техники. Штатный режим полёта к МКС в любом случае подразумевает стыковку, логично, если при этом будет выполняться какая-то дополнительная задача.
Торможение и посадка вообще могут закончиться аварией, результатом в худшем случае будет только телеметрическая информация.

Про резервный Союз вопрос не по адресу. Спрашивайте в Роскосмосе или в НАСА
И потом – он что, нужен?

Мне кажется, что нужен, и, даже скорее не на МКС, а готовый к полёту на земле резервный корабль или даже два.
 Понимаете, это создаёт солидность транспортной системы, всё может дать сбой, везде могут быть допущены технологические ошибки, это неизбежная реальность.
 Но организационно можно предусмотреть плановые мероприятия в таких критических ситуациях.

Бродяга писал(а):

А чем вас не устраивает 10-20 отработочных пусков в смысле отработки новой парашютной системы, системы управления и теплозащиты капсулы?

ИМХО, избыточно.

А чем плохо в отработочном пуске загнать новый аппарат в критические режимы и получить реальную картину его поведения в этом случае?
 Я тут уже упоминал отработку парашютной системы, когда СА выбрасывали против потока так, что угловая скорость составляла 270 градусов в секунду, но парашютная система сработала нормально. Это даёт уверенность, что при штатных ограничениях на колебания СА после участка торможения, парашют раскроется практически на 100%, если не допущены какие-то технологические нарушения при изготовлении и монтаже парашютной системы.

Бродяга писал(а):

Вы не можете имитировать все условия на Земле.

Для этого и нужны, ИМХО, 3-4 отработочных пуска.

Да, но мне кажется, что, создавая прототип спускаемого аппарата, который будет потом использоваться долгие годы, можно и больше затратить на отработку различных критических режимов.

Бродяга писал(а):

А что, на ATV есть СА?  

ИМХО наличие/отсутствие в составе КК СА никак не влияет на стыковку. Или Вы думаете иначе?

Я про другое. Если бы ATV был просто потерян, например, он не смог бы стыковаться, это был бы конфуз для европейцев, но не более того. Эта ситуация не создала бы «политических» проблем, как катастрофа «Колумбии».

Бродяга писал(а):

Для отработки на земле нужна куча народа, да, можно отработать всё или почти всё на земле.
При состоянии, в котором была РККЭ во времена Королёва.

И сейчас можно. И не только в РККЭ. И намного лучше, чем во времена Королева.

Вы лукавите в данном вопросе.
 С РККЭ ушла куча народа, на РККЭ устаревшее оборудование.
 По-хорошему, РККЭ нужны крупные финансовые вливания просто на развитие инструментальной базы и закрепление кадров, даже просто для поддержания в хорошем состоянии работы по уже проводящимся программам.
 Об этом напрямую написали американцы, которых никак нельзя назвать ярыми борцами за выживание нашей космической программы.

Бродяга писал(а):

О, уже 3-4 пуска, а не "всё на земле".  
Значит вы признаёте, что даже принципиально всё предусмотреть нельзя?  

Я не говорил «всё на Земле». Я говорил «все системы на Земле». В той степени, в которой их можно отработать на Земле. А что нельзя на Земле – можно отработать в 3-4 пусках, если, повторяю, не делать крупных косяков.
В конце-концов, в чем проблема? Ваше ИМХО – 10-20 пусков. Мое ИМХО – 3-4. Ну и на здоровье.

Моё мнение, что если уж сложилась практика длительного использования одного изделия, то при создании нового не надо скупиться на отработку, разумеется, по возможности при выполнении попутно каких-то штатных задач.