"Пилотируемый" "Прогресс"

[Lev]

Бродяга писал(а):

А на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...

А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?

...или разработать новый полномасштабный космический корабль на 6 человек.

Корабль, который доставляет и возвращает экипаж ОС и постоянно находится в составе ОС - это одновременно и спасательная капсула.

Кроме того, "спасательная капсула" это первый этап, она не требует увеличения полезной нагрузки РН, если будет новая РН "Союз" с большей ПН, то можно и эту капсулу доработать под полноценный космический корабль.
Новый СА на большее количество мест будет уже отработан.

Это один из наиболее затратных и неэффективных способов создания и отработки большой капсулы.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

А на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...

А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?

Если будет 6 человек понадобится два "Союза" или это уже не планируется?

...или разработать новый полномасштабный космический корабль на 6 человек.

Корабль, который доставляет и возвращает экипаж ОС и постоянно находится в составе ОС - это одновременно и спасательная капсула.

Да, а при экипаже в 6 человек вам понадобится держать на МКС два "Союза", да ещё один под экипаж, который прибыл на смену.
 Произошла авария с повреждением МКС и одного из кораблей - как вы экипаж снимать будете? Там будет 9 человек.

Кроме того, "спасательная капсула" это первый этап, она не требует увеличения полезной нагрузки РН, если будет новая РН "Союз" с большей ПН, то можно и эту капсулу доработать под полноценный космический корабль.
Новый СА на большее количество мест будет уже отработан.

Это один из наиболее затратных и неэффективных способов создания и отработки большой капсулы.

Неэффективный в каком смысле?
 В том смысле, что меньше денег можно запросить у Правительства России? - Не спорю, да, в этом смысле неэффективный.

 А в смысле затрат я предлагаю использовать как транспортный корабль новый корабль, который будет при этом отрабатываться как пилотируемый.
 Почему вас это не устраивает?

[Бродяга]

Кстати, относительно эффективности или неэффективности.
 Европейцы собрались разрабатывать пилотируемый корабль именно таким вот "самым неэффективным способом", он сделали транспортник и собираются его модифицировать для использования в качестве пилотируемого корабля.

[Artemkad]

Бродяга писал(а):

А на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...

А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?

Если будет 6 человек понадобится два "Союза" или это уже не планируется?

Ну, эти 6 человек туда на чем-то добрались. Вот оно-же пристыкованное и стоит в качестве спасателя.

[Бродяга]

Ну, эти 6 человек туда на чем-то добрались. Вот оно-же пристыкованное и стоит в качестве спасателя.

Ага, например шаттл стоит пристыкованный.
 Я же написал выше, под 6 человек мы должны иметь два спасательных "Союза".
 При этом в том случае, если на базе "Прогресса" будет создана капсула, основное предназначение которой будет доставка груза на орбитальную станцию, но которая будет позволять в случае необходимости возвращать экипаж, то проблема спасательного корабля будет решена кардинально, мы будем иметь постоянную ротацию этих капсул.

 Кроме того, такая капсула будет прекрасным средством доставки туристов на орбиту или на коммерческую орбитальную станцию, которую собираются строить.
 Недавно подняли цену на туристический полёт до 40 миллионов, насколько я помню, это очень неплохие деньги, если даже просто за орбитальный полёт брать значительно меньшую сумму.

 РККЭ просто этого не может сделать. Они не сделали за последние 20 лет ничего нового.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Я же написал выше, под 6 человек мы должны иметь два спасательных "Союза".
При этом в том случае, если на базе "Прогресса" будет создана капсула, основное предназначение которой будет доставка груза на орбитальную станцию, но которая будет позволять в случае необходимости возвращать экипаж

А при чем тут КК Прогресс? Что общее имеет Прогресс с предлагаемым девайсом?

[Бродяга]

А при чем тут КК Прогресс? Что общее имеет Прогресс с предлагаемым девайсом?

Это транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее. Кроме того, можно использовать какие-то элементы "Союза" и "Прогресса", что естественно.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Это транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее.

Поясните. Что-то я не въезжаю.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Это транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее.

Поясните. Что-то я не въезжаю.

Россия ещё 7 лет будет поддерживать МКС, по крайней в рамках решений принятых на данный момент.
 В ходе снабжения МКС к ней будет запущено достаточно много "Прогрессов".
 Разработать новый транспортник, который может выполнять и функцию спасателя, заменив им часть "Прогрессов", которые должны доставлять грузы на МКС.
 Космический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек. Он подойдёт также и для короткого орбитального полёта туристов.

[Artemkad]

Разработать новый транспортник, который может выполнять и функцию спасателя, заменив им часть "Прогрессов", которые должны доставлять грузы на МКС. Космический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек.

И на что это будет похоже? Он будет хуже "Прогесса" как транспортник (из-за системы жизнеобеспечения, теплозащиты, парашютов, двигателей мягкой посадки и т.д.) и опаснее Союза как спасатель (большая и длинная капсула у которой скорее всего возможен только БС) .
Ну а в общем - к "Прогрессу" получившееся не будет иметь никакого отношения.
ЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.

[Бродяга]

И на что это будет похоже? Он будет хуже "Прогесса" как транспортник (из-за системы жизнеобеспечения, теплозащиты, парашютов, двигателей мягкой посадки и т.д.) и опаснее Союза как спасатель (большая и длинная капсула у которой скорее всего возможен только БС) .
Ну а в общем - к "Прогрессу" получившееся не будет иметь никакого отношения.
ЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.

А зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения?
 Он может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.
 Парашюты, теплозащита - да, но это менее 20% от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.

 Относительно БС вы ничего не поняли.

 Да, на тот "Прогресс", который летает сейчас это будет мало похоже.

 ЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Космический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек.

Artemkad писал(а):

И на что это будет похоже?

Это будет похоже на клипер от Семенова. :mrgreen:

Artemkad писал(а):

ЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.

Подход Бродяги к кораблю непрерывно эволюционирует. Все началось с капсулы на 3 чел. на 3,5т. Потом её масса плавно возросла до ПН Союз ФГ с увеличением экипажа до 6 чел.   Теперь мы имеем уже полноценный семеновский Клипер. И что самое интересное - все эти девайсы называются пилотируемыми Прогрессами.
Остался последний шаг. В следующем посте Бродяга его сделает.

[Бродяга]

Подход Бродяги к кораблю непрерывно эволюционирует. Все началось с капсулы на 3 чел. на 3,5т. Потом её масса плавно возросла до ПН Союз ФГ с увеличением экипажа до 6 чел.   Теперь мы имеем уже полноценный семеновский Клипер. И что самое интересное - все эти девайсы называются пилотируемыми Прогрессами.
Остался последний шаг. В следующем посте Бродяга его сделает.

Вы не поняли.
 Эта идея - "подачка РККЭ".

 Представим себе такую ситуацию, бигеловцы делают и запускают свою орбитальную станцию, им нужна ракета, ну хоть на первое время для полётов на эту станцию.
 Зачем им нужна РККЭ с её претензиями на "первородство в космонавтике", если есть тот же "Днепр", модернизировав который можно сделать ракету не хуже РН "Союз" которая, на самом деле, "старинное барахло" и эксплуатируется до сих пор только из-за лени и дурости руководства той же РККЭ, которая не удосужилась создать новый носитель под космический корабль "Союз".

 Потом эта же орбитальная станция может быть предложена заинтересованным сторонам для размещения научного оборудования и РККЭ окажется вообще не у дел в эксплуатации ОС и пилотируемой космонавтике.
 РККЭ, пока у неё есть резерв времени может предложить какую-то новую разработку, только она заняла по всем вопросам позицию - "дай бабла". Рано или поздно подобные корпорации вытесняют из бизнеса более наглые и активные конкуренты.

[Lev]

Бродяга писал(а):

...РН "Союз" которая, на самом деле, "старинное барахло" и эксплуатируется до сих пор только из-за лени и дурости руководства той же РККЭ, которая не удосужилась создать новый носитель под космический корабль "Союз".  

РККЭ РН не создает, не делает и не решает, какие РН делать а какие нет. РН Союз делает ЦСКБ по заказу Роскосмоса.

[Бродяга]

РККЭ РН не создает, не делает и не решает, какие РН делать а какие нет. РН Союз делает ЦСКБ по заказу Роскосмоса.

РККЭ теперь "пешка"? Замечательно, так бы сразу и сказали.

 Хотя я говорю не про нынешнее руководство РККЭ, а про Глушко, в его времена было возможно многое и он мог заменить РН "Союз" на более совершенную ракету.
 Правда, насколько я помню, хотели использовать "Зенит", но, что-то не вышло.

[Artemkad]

А зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения?

Затем, что при старте он транспортник. В составе МКС он должен стать капсулой-спасателем на 6 человек. А это значит - автономный полет 6 человек. Тут уж без системы жизнеобеспечения на старте не обойтись. Не на орбите же ее будут ставить?

Он может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.

Корабль-спасатель неизвестно когда понадобиться. Так, что он должен быть уже в составе станции, а не "срочно готовиться на случай эвакуации"

Парашюты, теплозащита - да, но это менее 20% от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.

А садится явно больше того-же Союза...

ЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"?

Мне он тоже нравился ...

[Бродяга]

А зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения?

Затем, что при старте он транспортник. В составе МКС он должен стать капсулой-спасателем на 6 человек. А это значит - автономный полет 6 человек. Тут уж без системы жизнеобеспечения на старте не обойтись. Не на орбите же ее будут ставить?

Вот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
 Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.

Он может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.

Корабль-спасатель неизвестно когда понадобиться. Так, что он должен быть уже в составе станции, а не "срочно готовиться на случай эвакуации"

Зачем "срочно готовиться" - приходит новый транспортник, он разгружается, в него переносится оборудование для посадки, а старый отправляется на Землю.

Парашюты, теплозащита - да, но это менее 20% от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.

А садится явно больше того-же Союза...

А с чего вы взяли, что значительно больше?
 СА "Союза-Т" мало чем отличается от СА "Союза" и сделан очень давно. Средств комфортности мы не предусматриваем, посадка экстренная.
 Ну, допустим, СА "Союза" имеет массу 3 тонны, а этот СА будет иметь массу 4 тонны при полной загрузке - всего-то ничего увеличение массы теплозащиты и парашютной системы.

ЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"?

Мне он тоже нравился ...

А не надо было закладывать в проект массу больше, чем может поднять РН "Союз", надо было попробовать экономить массу, в своё время это умели делать.
 Да, сделать КК массой 14 тонн на 6 человек проще. Но ракеты нету.
 Ах да, будет "Чудо-Ангара".
 Может и будет. К 2010 году очень даже может быть, что и слетает.
 Один раз. Или два.
 Этого достаточно, чтобы на ней осуществлять пилотируемые полёты?

[Artemkad]

Вот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
 Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.

А может проще сделать одну "капсулу-спасатель на 6 человек" и ввести ее в состав станции как штатный модуль? Заодно и на орбите не будут заниматься "всякой ерундой", и станция будет меньше зависеть от ситуации со стартами на Земле.

[Бродяга]

Вот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
 Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.

А может проще сделать одну "капсулу-спасатель на 6 человек" и ввести ее в состав станции как штатный модуль? Заодно и на орбите не будут заниматься "всякой ерундой", и станция будет меньше зависеть от ситуации со стартами на Земле.

Это идеально с точки зрения безопасности.
 Но время существования "Союза" на орбите ограничено, капсулу надо делать с учётом того, что она будет летать не меньше "Союза".
 Кроме того, станция вроде МКС вообще теряет смысл без грузовиков, ей надо поднимать орбиту, мы что, будем длительное время смотреть как она падает?
 Если есть грузовик, то логично сделать аварийный вариант посадки "на грузовом самолёте".

 Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.

[SpaceR]

...
 Если есть грузовик, то логично сделать аварийный вариант посадки "на грузовом самолёте".

 Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.

Понимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.

Во-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится. На две-три с половиной тонны .
Сравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин...  нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку" ,

Во-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС...  Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.

В-третьих, и это главное. Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ?  А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать?  :?  Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет,  новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
Кстати, ни для кого в РККЭ, думаю, это уже много лет не ново.