Идея такая, запускается целая куча "Прогрессов" для обеспечения МКС.
Допустим, всё будет нормально и Россия будет снабжать МКС и дальше.
В процессе снабжения МКС заменить "Прогресс" на новый КК на базе "Союза", но со спускаемым аппаратом больше, чем, у "Союза" - объединить БО и СА в один возвращаемый аппарат.
Какая задача у этого корабля? Задача простенькая - это примитивная спасательная капсула для МКС на 6 человек.
Она вообще ничего не может, может быть, она и не предназначена для полёта 6 человек на борт станции. Но эта капсула может использоваться если надо будет снять экипаж.
"Прогрессов" много, эти запуски могут быть использованы для отработки такой "спасательной шлюпки".
А цена?
ЦитироватьА цена?
Вопрос правильный, но для этого, собственно говоря и заведена эта тема. :)
Может быть, ничего не делать дешевле, но вот возможность отработки нового корабля не расходуя на отработку ракету. :)
Заря либо ее позднейшая реинкарнация Союз-спасатель. И то и то можно пускать в лучшем случае Ангарой3.
Что можно было бы сделать - это Союз+Прогресс - т.е. модернизировать БО для увеличения полезной нагрузки, коорую может доставить пилотируемый Союз. Ну, может еще СА немного увеличить - до 2.2 метра, как у китайцев.
ЦитироватьЗаря либо ее позднейшая реинкарнация Союз-спасатель. И то и то можно пускать в лучшем случае Ангарой3.
Что можно было бы сделать - это Союз+Прогресс - т.е. модернизировать БО для увеличения полезной нагрузки, коорую может доставить пилотируемый Союз. Ну, может еще СА немного увеличить - до 2.2 метра, как у китайцев.
Зачем этому аппарату БО длинный или нет?
Его задача - эвакуация экипажа МКС в экстренной ситуации.
На большую массу заморачиваться не надо, тот же "Прогресс" - транспортный корабль, только, скажем так, "пустой" в том варианте, когда он будет служить спасательной капсулой.
Удлинённый СА, как БО СА в современной конфигурации.
Мало того, спуск можно производить вообще в баллистическом режиме.
Бродяга писал(а): ЦитироватьВ процессе снабжения МКС заменить "Прогресс" на новый КК на базе "Союза", но со спускаемым аппаратом больше, чем, у "Союза" - объединить БО и СА в один возвращаемый аппарат.
Если я правильно понял, Вы предлагаете на базе существующей ракаты (например, ФГ) сделать КК, в котором вместо Союзовских СА и БО будет один большой СА без БО.
Такой вариант ИМХО не потянет троих. Весь прикол в том, что в якобы большом СА в рамках одной и той же грузоподъемности РН без БО вы сможете доставить в космос и вернуть на Землю намного меньше, чем в варианте СА+БО.
Я писал:
ЦитироватьТакой вариант ИМХО не потянет троих.
Вношу поправку. Может, и потянет троих - надо считать. Мое основное ИМХО в том, что ПК без БО будет иметь всегда меньшую ПН, меньший свободный обитаемый объем и более худшие условия обитаемости, чем ПК с БО. Особенно если экипаж многочисленный и разнополый - не 3, а, там, 4-6 чел.
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьВ процессе снабжения МКС заменить "Прогресс" на новый КК на базе "Союза", но со спускаемым аппаратом больше, чем, у "Союза" - объединить БО и СА в один возвращаемый аппарат.
Если я правильно понял, Вы предлагаете на базе существующей ракаты (например, ФГ) сделать КК, в котором вместо Союзовских СА и БО будет один большой СА без БО.
Такой вариант ИМХО не потянет троих. Весь прикол в том, что в якобы большом СА в рамках одной и той же грузоподъемности РН без БО вы сможете доставить в космос и вернуть на Землю намного меньше, чем в варианте СА+БО.
Обоснуйте, для простоты не рассматривая проблемы комфортности.
Основная задача такого КК снять экипаж со станции в случае необходимости, чтобы разместить 6 человек нужен достаточный объём. Как они будут проводить оставшееся время до посадки не имеет большого значения, главное чтобы сели живые и без травм.
Этот большой СА может быть легче, чем существующий СА, потому что в нём только объёма прибавится и всё.
Но даже если он будет несколько тяжелее, это повлияет только на теплозащиту и парашютную систему, которые в сумме имеют массу менее 20% СА.
Такой вариант рассматривался - с БО или без БО не знаю, но рассматривался удлинённый СА в 90-е годы.
ЦитироватьЯ писал:ЦитироватьТакой вариант ИМХО не потянет троих.
Вношу поправку. Может, и потянет троих - надо считать. Мое основное ИМХО в том, что ПК без БО будет иметь всегда меньшую ПН, меньший свободный обитаемый объем и более худшие условия обитаемости, чем ПК с БО. Особенно если экипаж многочисленный и разнополый - не 3, а, там, 4-6 чел.
Два шара в 2 метра имеют такой же объём как один шар объёмом 2,5 метра.
Когда вы делаете две оболочки вместо одной, вы теряете в массе, это очевидно.
Относительно разнополости и обитаемости я сказал.
Держать экипаж в 6 человек на МКС мешает то обстоятельство, что они не могут сесть на землю в случае необходимости.
Если они будут думать о комфортности, значит необходимость невелика.
ЦитироватьТакой вариант рассматривался - с БО или без БО не знаю, но рассматривался удлинённый СА в 90-е годы.
Это интересно. А кем и где рассматривался?
ЦитироватьЦитироватьТакой вариант рассматривался - с БО или без БО не знаю, но рассматривался удлиннённый СА в 90-е годы.
Это интересно. А кем и где рассматривался?
На РККЭ.
Знаю со слов отца, но деталей не знаю и он не знает, поскольку не занимался лично. Хотели сделать "Союз" под МКС с большей численностью экипажа.
Если не ошибаюсь, на форуме кто-то даже выкладывал картинку, но давно было, боюсь соврать. :)
А. Тогда он был укрупненный, и выводился Шаттлом...
ЦитироватьА. Тогда он был укрупненный, и выводился Шаттлом...
Нет, я специально интересовался, нельзя ли сделать СА длиннее и что будет.
Отец сказал, что рассматривались разные варианты, сделать диаметр больше, сделать длинный СА, но от всех отказались, потому что на эти разработки не дали финансирования.
Бродяга писал(а):ЦитироватьЗнаю со слов отца, но деталей не знаю и он не знает, поскольку не занимался лично. Хотели сделать "Союз" под МКС с большей численностью экипажа.
Если не ошибаюсь, на форуме кто-то даже выкладывал картинку, но давно было, боюсь соврать.
Reader писал(а): ЦитироватьА Тогда он был укрупненный, и выводился Шаттлом...
Вы об этом чуде?
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv_orbit_1.jpg)
Но это же совсем не Союз... и не Прогресс...
Большой двухпалубный СА - масштабная копия СА Союза по форме (в кооперации с Рокуэлл Интернэшнл), оно...
ЦитироватьБольшой двухпалубный СА - масштабная копия СА Союза (в кооперации с Рокуэлл Интернэшнл), оно...
Кстати, а вот где тут БО, который столь любит Lev? ;)
Зачем? Это же была спасательная шлюпка...
ЦитироватьЗачем? Это же была спасательная шлюпка...
Вот. :)
Я про то же. :) На базе "Прогресса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости. :)
Всё остальное время эта "оболочка" может использоваться как сейчас используется "Прогресс", может есть смысл что-то с орбиты снимать. :)
Бродяга писал(а):ЦитироватьНа базе "Прогесса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.
А на чем доставлять экипаж?
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьНа базе "Прогесса" сделать простенькую спасательную капсулу для МКС. Для первого этапа даже несущественно будет ли она иметь возможность доставлять экипаж на МКС, главное, чтобы она давала возможность с МКС убраться при необходимости.
А на чем доставлять экипаж?
А на чём угодно, хоть на тех же "Союзах" или разработать новый полномасштабный космический корабль на 6 человек.
Союз может потом осуществить посадку и без экипажа или с экипажем 2 человека.
Кроме того, "спасательная капсула" это первый этап, она не требует увеличения полезной нагрузки РН, если будет новая РН "Союз" с большей ПН, то можно и эту капсулу доработать под полноценный космический корабль.
Новый СА на большее количество мест будет уже отработан.
Бродяга писал(а):ЦитироватьА на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...
А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?
Цитировать...или разработать новый полномасштабный космический корабль на 6 человек.
Корабль, который доставляет и возвращает экипаж ОС и постоянно находится в составе ОС - это одновременно и спасательная капсула.
ЦитироватьКроме того, "спасательная капсула" это первый этап, она не требует увеличения полезной нагрузки РН, если будет новая РН "Союз" с большей ПН, то можно и эту капсулу доработать под полноценный космический корабль.
Новый СА на большее количество мест будет уже отработан.
Это один из наиболее затратных и неэффективных способов создания и отработки большой капсулы.
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьА на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...
А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?
Если будет 6 человек понадобится два "Союза" или это уже не планируется? ;)
ЦитироватьЦитировать...или разработать новый полномасштабный космический корабль на 6 человек.
Корабль, который доставляет и возвращает экипаж ОС и постоянно находится в составе ОС - это одновременно и спасательная капсула.
Да, а при экипаже в 6 человек вам понадобится держать на МКС два "Союза", да ещё один под экипаж, который прибыл на смену.
Произошла авария с повреждением МКС и одного из кораблей - как вы экипаж снимать будете? Там будет 9 человек. :)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, "спасательная капсула" это первый этап, она не требует увеличения полезной нагрузки РН, если будет новая РН "Союз" с большей ПН, то можно и эту капсулу доработать под полноценный космический корабль.
Новый СА на большее количество мест будет уже отработан.
Это один из наиболее затратных и неэффективных способов создания и отработки большой капсулы.
Неэффективный в каком смысле? ;)
В том смысле, что меньше денег можно запросить у Правительства России? ;) - Не спорю, да, в этом смысле неэффективный. :)
А в смысле затрат я предлагаю использовать как транспортный корабль новый корабль, который будет при этом отрабатываться как пилотируемый.
Почему вас это не устраивает? ;)
Кстати, относительно эффективности или неэффективности.
Европейцы собрались разрабатывать пилотируемый корабль именно таким вот "самым неэффективным способом", он сделали транспортник и собираются его модифицировать для использования в качестве пилотируемого корабля.
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьА на чём угодно, хоть на тех же "Союзах"...
А зачем тогда эта капсула, если Союзы одновременно выполняют роль и корабля доставки-возвращения, и корабля-спасателя?
Если будет 6 человек понадобится два "Союза" или это уже не планируется? ;)
Ну, эти 6 человек туда на чем-то добрались. Вот оно-же пристыкованное и стоит в качестве спасателя.
ЦитироватьНу, эти 6 человек туда на чем-то добрались. Вот оно-же пристыкованное и стоит в качестве спасателя.
Ага, например шаттл стоит пристыкованный. ;)
Я же написал выше, под 6 человек мы должны иметь два спасательных "Союза".
При этом в том случае, если на базе "Прогресса" будет создана капсула, основное предназначение которой будет доставка груза на орбитальную станцию, но которая будет позволять в случае необходимости возвращать экипаж, то проблема спасательного корабля будет решена кардинально, мы будем иметь постоянную ротацию этих капсул.
Кроме того, такая капсула будет прекрасным средством доставки туристов на орбиту или на коммерческую орбитальную станцию, которую собираются строить.
Недавно подняли цену на туристический полёт до 40 миллионов, насколько я помню, это очень неплохие деньги, если даже просто за орбитальный полёт брать значительно меньшую сумму.
РККЭ просто этого не может сделать. Они не сделали за последние 20 лет ничего нового.
Бродяга писал(а):ЦитироватьЯ же написал выше, под 6 человек мы должны иметь два спасательных "Союза".
При этом в том случае, если на базе "Прогресса" будет создана капсула, основное предназначение которой будет доставка груза на орбитальную станцию, но которая будет позволять в случае необходимости возвращать экипаж
А при чем тут КК Прогресс? Что общее имеет Прогресс с предлагаемым девайсом?
ЦитироватьА при чем тут КК Прогресс? Что общее имеет Прогресс с предлагаемым девайсом?
Это транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее. Кроме того, можно использовать какие-то элементы "Союза" и "Прогресса", что естественно.
Бродяга писал(а):ЦитироватьЭто транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее.
Поясните. Что-то я не въезжаю.
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьЭто транспортный корабль вместо "Прогресса", вот что общее.
Поясните. Что-то я не въезжаю.
Россия ещё 7 лет будет поддерживать МКС, по крайней в рамках решений принятых на данный момент.
В ходе снабжения МКС к ней будет запущено достаточно много "Прогрессов".
Разработать новый транспортник, который может выполнять и функцию спасателя, заменив им часть "Прогрессов", которые должны доставлять грузы на МКС.
Космический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек. Он подойдёт также и для короткого орбитального полёта туристов.
ЦитироватьРазработать новый транспортник, который может выполнять и функцию спасателя, заменив им часть "Прогрессов", которые должны доставлять грузы на МКС. Космический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек.
И на что это будет похоже? Он будет хуже "Прогесса" как транспортник (из-за системы жизнеобеспечения, теплозащиты, парашютов, двигателей мягкой посадки и т.д.) и опаснее Союза как спасатель (большая и длинная капсула у которой скорее всего возможен только БС) .
Ну а в общем - к "Прогрессу" получившееся не будет иметь никакого отношения.
ЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.
ЦитироватьИ на что это будет похоже? Он будет хуже "Прогесса" как транспортник (из-за системы жизнеобеспечения, теплозащиты, парашютов, двигателей мягкой посадки и т.д.) и опаснее Союза как спасатель (большая и длинная капсула у которой скорее всего возможен только БС) .
Ну а в общем - к "Прогрессу" получившееся не будет иметь никакого отношения.
ЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.
А зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения? ;)
Он может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.
Парашюты, теплозащита - да, но это менее 20%
от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.
Относительно БС вы ничего не поняли. :)
Да, на тот "Прогресс", который летает сейчас это будет мало похоже. :)
ЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"? :D
Бродяга писал(а): ЦитироватьКосмический корабль сделанный в виде единого несущего корпуса+приборно-агрегатный отсек.
Artemkad писал(а): ЦитироватьИ на что это будет похоже?
Это будет похоже на клипер от Семенова. :mrgreen:
Artemkad писал(а):ЦитироватьЗЫ. Тогда уж лучше Клиппер с парашютной посадкой.
Подход Бродяги к кораблю непрерывно эволюционирует. Все началось с капсулы на 3 чел. на 3,5т. Потом её масса плавно возросла до ПН Союз ФГ с увеличением экипажа до 6 чел. :D Теперь мы имеем уже полноценный семеновский Клипер. :D И что самое интересное - все эти девайсы называются пилотируемыми Прогрессами. :D
Остался последний шаг. В следующем посте Бродяга его сделает. :D
ЦитироватьПодход Бродяги к кораблю непрерывно эволюционирует. Все началось с капсулы на 3 чел. на 3,5т. Потом её масса плавно возросла до ПН Союз ФГ с увеличением экипажа до 6 чел. :D Теперь мы имеем уже полноценный семеновский Клипер. :D И что самое интересное - все эти девайсы называются пилотируемыми Прогрессами. :D
Остался последний шаг. В следующем посте Бродяга его сделает. :D
Вы не поняли. ;)
Эта идея - "подачка РККЭ". :D
Представим себе такую ситуацию, бигеловцы делают и запускают свою орбитальную станцию, им нужна ракета, ну хоть на первое время для полётов на эту станцию.
Зачем им нужна РККЭ с её претензиями на "первородство в космонавтике", если есть тот же "Днепр", модернизировав который можно сделать ракету не хуже РН "Союз" которая, на самом деле, "старинное барахло" и эксплуатируется до сих пор только из-за лени и дурости руководства той же РККЭ, которая не удосужилась создать новый носитель под космический корабль "Союз". ;)
Потом эта же орбитальная станция может быть предложена заинтересованным сторонам для размещения научного оборудования и РККЭ окажется вообще не у дел в эксплуатации ОС и пилотируемой космонавтике. ;)
РККЭ, пока у неё есть резерв времени может предложить какую-то новую разработку, только она заняла по всем вопросам позицию - "дай бабла". Рано или поздно подобные корпорации вытесняют из бизнеса более наглые и активные конкуренты. :)
Бродяга писал(а): Цитировать...РН "Союз" которая, на самом деле, "старинное барахло" и эксплуатируется до сих пор только из-за лени и дурости руководства той же РККЭ, которая не удосужилась создать новый носитель под космический корабль "Союз".
РККЭ РН не создает, не делает и не решает, какие РН делать а какие нет. РН Союз делает ЦСКБ по заказу Роскосмоса.
ЦитироватьРККЭ РН не создает, не делает и не решает, какие РН делать а какие нет. РН Союз делает ЦСКБ по заказу Роскосмоса.
РККЭ теперь "пешка"? ;) Замечательно, так бы сразу и сказали. :)
Хотя я говорю не про нынешнее руководство РККЭ, а про Глушко, в его времена было возможно многое и он мог заменить РН "Союз" на более совершенную ракету.
Правда, насколько я помню, хотели использовать "Зенит", но, что-то не вышло. :)
ЦитироватьА зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения? ;)
Затем, что при старте он транспортник. В составе МКС он должен стать капсулой-спасателем на 6 человек. А это значит - автономный полет 6 человек. Тут уж без системы жизнеобеспечения на старте не обойтись. Не на орбите же ее будут ставить? ;)
ЦитироватьОн может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.
Корабль-спасатель неизвестно когда понадобиться. Так, что он должен быть уже в составе станции, а не "срочно готовиться на случай эвакуации"
ЦитироватьПарашюты, теплозащита - да, но это менее 20% от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.
А садится явно больше того-же Союза...
ЦитироватьЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"? :D
Мне он тоже нравился ;)...
ЦитироватьЦитироватьА зачем на транспортном варианте своя система жизнеобеспечения? ;)
Затем, что при старте он транспортник. В составе МКС он должен стать капсулой-спасателем на 6 человек. А это значит - автономный полет 6 человек. Тут уж без системы жизнеобеспечения на старте не обойтись. Не на орбите же ее будут ставить? ;)
Вот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.
ЦитироватьЦитироватьОн может использоваться только для срочной эвакуации, систему жизнеобеспечения можно брать с собой в случае такой срочной эвакуации экипажа.
Корабль-спасатель неизвестно когда понадобиться. Так, что он должен быть уже в составе станции, а не "срочно готовиться на случай эвакуации"
Зачем "срочно готовиться" - приходит новый транспортник, он разгружается, в него переносится оборудование для посадки, а старый отправляется на Землю.
ЦитироватьЦитироватьПарашюты, теплозащита - да, но это менее 20% от массы того что садится, а не от массы транспортника загруженного грузом для МКС.
А садится явно больше того-же Союза...
А с чего вы взяли, что значительно больше? ;)
СА "Союза-Т" мало чем отличается от СА "Союза" и сделан очень давно. Средств комфортности мы не предусматриваем, посадка экстренная.
Ну, допустим, СА "Союза" имеет массу 3 тонны, а этот СА будет иметь массу 4 тонны при полной загрузке - всего-то ничего увеличение массы теплозащиты и парашютной системы.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ. Где ты, "Чудо-Клипер"? :D
Мне он тоже нравился ;)...
А не надо было закладывать в проект массу больше, чем может поднять РН "Союз", надо было попробовать экономить массу, в своё время это умели делать.
Да, сделать КК массой 14 тонн на 6 человек проще. Но ракеты нету. :D
Ах да, будет "Чудо-Ангара". ;)
Может и будет. К 2010 году очень даже может быть, что и слетает.
Один раз. Или два. ;)
Этого достаточно, чтобы на ней осуществлять пилотируемые полёты? ;)
ЦитироватьВот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.
А может проще сделать одну "капсулу-спасатель на 6 человек" и ввести ее в состав станции как штатный модуль? Заодно и на орбите не будут заниматься "всякой ерундой", и станция будет меньше зависеть от ситуации со стартами на Земле.
ЦитироватьЦитироватьВот именно, что на орбите ставить, приходит новая капсула в неё ставится комплект СЖО с другой капсулы.
Хотя это зависит от того, сколько она будет весить, логично вообще иметь индивидуальные СЖО и резервную для обеспечения нормальной атмосферы в капсуле - на всякий случай.
А может проще сделать одну "капсулу-спасатель на 6 человек" и ввести ее в состав станции как штатный модуль? Заодно и на орбите не будут заниматься "всякой ерундой", и станция будет меньше зависеть от ситуации со стартами на Земле.
Это идеально с точки зрения безопасности.
Но время существования "Союза" на орбите ограничено, капсулу надо делать с учётом того, что она будет летать не меньше "Союза".
Кроме того, станция вроде МКС вообще теряет смысл без грузовиков, ей надо поднимать орбиту, мы что, будем длительное время смотреть как она падает?
Если есть грузовик, то логично сделать аварийный вариант посадки "на грузовом самолёте".
Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.
Цитировать...
Если есть грузовик, то логично сделать аварийный вариант посадки "на грузовом самолёте".
Понимаете, я предложил вариант отработки нового СА большого объёма без расхода ракет только на отработку или почти без расхода ракет на отработку - одни-два полёта надо бы сделать без всяких стыковок, просто для отработки систем.
Понимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.
Во-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится.
На две-три с половиной тонны ;) .
Сравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет
МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин... нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку" ,
Во-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС... Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.
В-третьих, и это главное.
Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ? А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать? :? Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет, новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это
единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
Кстати, ни для кого в РККЭ, думаю, это уже много лет не ново.
ЦитироватьПонимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.
Ну, давайте по пунктам. ;)
ЦитироватьВо-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится. На две-три с половиной тонны ;) .
И что это там будет иметь массу 2-3 тонны? ;)
Сейчас теплозащита имеет массу 300 кг, парашютная система ещё меньше.
Давайте, распихивайте свои оставшиеся 1,4-2,4 тонны, что это будет? ;)
ЦитироватьСравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин... нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку".
Как вы думаете, если грузовой отсек "Прогресса" покрыть теплозащитой, он разрушится при торможении или нет? ;)
Откуда вы ваши тонны берёте? ;) Вы ещё на "Восток" ориентируйтесь, у того теплозащита была вообще очень избыточна. :)
ЦитироватьВо-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС... Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.
Сколько "Прогрессов" будет отправлено к МКС за 7 лет? ;)
Относительно массы я сказал выше, разложите массу "по полочкам".
ЦитироватьВ-третьих, и это главное. Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ? А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать? :? Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет, новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
А очень просто, я вам скажу зачем.
На СА люди садятся, это не БО, которого может и не быть вообще. :P
Если меняется СА, то нужны неоднократные испытания с выявлением возможных нештатных ситуаций, особенно если будет изменена форма СА и режим его торможения в атмосфере. Без запуска на орбиту и посадки вы не получите подтверждения работы таких систем.
СА очень мало изменился с точки зрения работы важнейших систем, а именно теплозащиты и парашютной системы, он почти такой же, как был на первых "Союзах".
Кроме СА уже есть ПАО, который можно использовать и далее, так что проблема будет только если вы захотите иметь вожделенный БО.
Да, в другой комплектации целесообразно делать несколько отработочных пусков корабля целиком, по крайней мере один с нормальной работой всех систем. Например, если вы приляпаете к нему ещё дополнительный БО, например. ;)
Но, если вы испытываете совершенно новую конструкцию спускаемого аппарата, то вам нужно многократное опытное подтверждение нормальной работы основных систем, какое есть для СА "Союза".
ЦитироватьКстати, ни для кого в РККЭ, думаю, это уже много лет не ново.
Да, и ещё много лет будет не новым, пока не изменится климат, половину суши не зальёт водой, и всё РККЭ не зарастёт гигантскими мхами...
Я понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, Вы предложили, мягко говоря, нерациональный вариант отработки нового СА.
Ну, давайте по пунктам. ;)
ЦитироватьВо-первых, масса полезного груза из-за массы теплозащиты и прочих систем СА существенно снизится. На две-три с половиной тонны ;) .
И что это там будет иметь массу 2-3 тонны? ;)
Сейчас теплозащита имеет массу 300 кг, парашютная система ещё меньше.
Давайте, распихивайте свои оставшиеся 1,4-2,4 тонны, что это будет? ;) ЦитироватьСравните разницу масс оболочки герметичного грузового отсека "Прогресса" и СА. ЕМНИП, корпус БО "Союза" весит ~800 кг. Ваша же капсула даже без содержимого (но с системами, которые надо отрабатывать) потянет МИНИМУМ на 3 тонны - если она для 4-5 человек. Для 6 - ещё тяжелее. Даже если использовать РН "Союз-2-1б", на грузы останется с гулькин... нос. А как доставлять разницу? Другими Прогрессами, для которых тоже нужны будут новые РН. И где же тут "без расхода ракет на отработку" ?
Как вы думаете, если грузовой отсек "Прогресса" покрыть теплозащитой, он разрушится при торможении или нет? ;)
Откуда вы ваши тонны берёте? ;) Вы ещё на "Восток" ориентируйтесь, у того теплозащита была вообще очень избыточна. :)
ЦитироватьВо-вторых, неотработанность систем такого нового грузовика повышают риск того, что грузы не попадут на МКС. Если же использовать "один-два полёта на отработку" - зачем тогда вообще этот гибрид? Ну, слетаем 1-2 раза автономно, ещё 1-2 КК со стыковкой к МКС... Для качественной отработки на корабль нужно ставить ВСЁ используемое в пилотируемом полёте оборудование, стало быть масса груза может соответствовать только массе отсутствующего экипажа и расходуемых им материалов. Ну, туалет ещё можно не монтировать, и систему регенерации воздуха (если они заимствуются или отработаны ранее) - на этом ничего заметного не сэкономишь.
Сколько "Прогрессов" будет отправлено к МКС за 7 лет? ;)
Относительно массы я сказал выше, разложите массу "по полочкам".
Двигательная установка СА - со всеми соплами по 3-м каналам, трубопроводами, баками, клапанами, кабелями, защитными крышками, материалами и т.п., и конечно, топливом.
Двигатели мягкой посадки с системой их задействованияКонтейнеры парашютной системыДонный экран с узлами крепления как к СА, так и к ПАО, плюс средства его сбросаСистема терморегулированияСистемы жизнеобеспечения: поддержания газового состава, уровня влажности, вентиляции и т.п.Оптические и электронные приборы для обеспечения стыковки и всех прочих операцийСистема их электропитанияКОРПУС со всеми отверстиями, люками, иллюминаторами, необходимыми для них усилениями и средствами отделения, креплениями, усиливающими элементами... Корпус должен выдерживать перегрузку 27g - вы, надеюсь, в курсе? ;)
Можно и дальше перечислять, но смысла не вижу.
ЦитироватьЦитироватьВ-третьих, и это главное. Зачем нужна отработка СА без отработки остальных систем корабля ? А если их последующие испытания покажут, что СА нужно доработать, то доработанный СА придётся снова испытывать? :? Да и толку в том, что СА отработан раньше прочих систем. Нет, новый КК должен отрабатываться ЦЕЛИКОМ. Конечно, в одном-двух испытательных полетах он может и взять немного груза на МКС - и это единственное, что можно извлечь из всех Ваших идей.
А очень просто, я вам скажу зачем.
На СА люди садятся, это не БО, которого может и не быть вообще. :P
Если меняется СА, то нужны неоднократные испытания с выявлением возможных нештатных ситуаций, особенно если будет изменена форма СА и режим его торможения в атмосфере. Без запуска на орбиту и посадки вы не получите подтверждения работы таких систем.
СА очень мало изменился с точки зрения работы важнейших систем, а именно теплозащиты и парашютной системы, он почти такой же, как был на первых "Союзах".
Кроме СА уже есть ПАО, который можно использовать и далее, так что проблема будет только если вы захотите иметь вожделенный БО.
Да, в другой комплектации целесообразно делать несколько отработочных пусков корабля целиком, по крайней мере один с нормальной работой всех систем. Например, если вы приляпаете к нему ещё дополнительный БО, например. ;)
Но, если вы испытываете совершенно новую конструкцию спускаемого аппарата, то вам нужно многократное опытное подтверждение нормальной работы основных систем, какое есть для СА "Союза".
Сейчас уже давно не середина ХХ века, существует множество методик анализа НШС, контроля качества и функционирования, моделирующих стендов и систем...
Вы хоть в курсе о результатах попытки отработать Н1 "лётом" ? :(
Выше я говорил, двух беспилотных полетов будет достаточно. А делать многократную лётную отработку капсулы, заменяя ею груз "Прогрессов" - нерациональная трата средств, ресурсов и времени.
Кстати, БО вещь в полетах
к МКС действительно почти ненужная, если капсула будет попросторнее. НО - я не вижу никакого смысла вбухивания денег в ПКК на базе увеличенной в полтора-два раза
капсулы. :x Это не прогресс, это - топтание на месте. Причём оно весьма дорого обойдётся - как в финансовом, так и в технически-стратегическом плане.
ЦитироватьЯ понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
А речь совсем не об этом - а о
расходовании средств на неоптимальные или вообще ненужные решения. Потому как более перспективные, хотя в чём-то (иногда) более дорогие решения могут отодвинуться в неопределенность.
Вообще-то, Бродяга, у меня нет дальнейшего желания продолжать с Вами этот диалог - есть вещи и поважнее чем...
ЦитироватьДвигательная установка СА - со всеми соплами по 3-м каналам, трубопроводами, баками, клапанами, кабелями, защитными крышками, материалами и т.п., и конечно, топливом.
Двигатели мягкой посадки с системой их задействования
Контейнеры парашютной системы
Донный экран с узлами крепления как к СА, так и к ПАО, плюс средства его сброса
Система терморегулирования
Системы жизнеобеспечения: поддержания газового состава, уровня влажности, вентиляции и т.п.
Оптические и электронные приборы для обеспечения стыковки и всех прочих операций
Система их электропитания
КОРПУС со всеми отверстиями, люками, иллюминаторами, необходимыми для них усилениями и средствами отделения, креплениями, усиливающими элементами... Корпус должен выдерживать перегрузку 27g - вы, надеюсь, в курсе? ;)
Можно и дальше перечислять, но смысла не вижу.
А по массам отдельных систем? :)
ЦитироватьСейчас уже давно не середина ХХ века, существует множество методик анализа НШС, контроля качества и функционирования, моделирующих стендов и систем...
Вы хоть в курсе о результатах попытки отработать Н1 "лётом" ? :(
Выше я говорил, двух беспилотных полетов будет достаточно. А делать многократную лётную отработку капсулы, заменяя ею груз "Прогрессов" - нерациональная трата средств, ресурсов и времени.
А зачем ставить на отработочные капсулы все системы, которые вы перечислили? :)
Кроме того, можно заменять не все "Прогрессы", и это естественно, что не все. :)
Относительно "методик разных" - нет у вас ничего. :) Всё что есть, есть для "Союза". Невозможно создавать "абстрактные методики" не имея хоть проекта будущего изделия.
Кроме того, есть одна система, которая полетела вообще с первого раза - шаттл. ;)
Потом были две катастрофы, именно потому, что невозможно смоделировать ВСЁ. Многое, да, но не ВСЁ.
ЦитироватьКстати, БО вещь в полетах к МКС действительно почти ненужная, если капсула будет попросторнее. НО - я не вижу никакого смысла вбухивания денег в ПКК на базе увеличенной в полтора-два раза капсулы. :x Это не прогресс, это - топтание на месте. Причём оно весьма дорого обойдётся - как в финансовом, так и в технически-стратегическом плане.
Замечательно, на что вы собрались рационально расходовать средства?
"Клипер" сделать? ;) Так я за такое решение, только это ГОРАЗДО ДОРОЖЕ. :D
Относительно "плана технически-стратегического", вот по причине таких "технически-стратегических планов" никто до сих пор и не заменил РН Союз. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ понимаю желание ничего нового не делать, но деньги получать, используя то, что создано во времена СССР.
Очень удобно паразитировать на развалинах Советской Империи. ;)
А речь совсем не об этом - а о расходовании средств на неоптимальные или вообще ненужные решения. Потому как более перспективные, хотя в чём-то (иногда) более дорогие решения могут отодвинуться в неопределенность.
Вы уверены в своей точке зрения? ;)
Так напишите письмо Президенту США, они капсулу делают.
Напишите письмо Председателю Госсовета КНР, у них капсула летает... ;)
Мне не нравится капсула, но это простейшее решение. :D
ЦитироватьВообще-то, Бродяга, у меня нет дальнейшего желания продолжать с Вами этот диалог - есть вещи и поважнее чем...
Просто потому, что я с вами не согласен? ;)
...
ЦитироватьБродяга, вы гений! Спасибо большое за просвещение!
Спасибо, вы мне льстите. :)
Очевидная такая идейка, техника развивается, сделать СА больше объёмом в рамках той же массы "Союза", чем в те времена когда экономили на массе парашютной системы, да и вообще не планировали первоначально более двух человек в него сажать.
В процессе отработки использовать эту капсулу как транспортник, что не отменяет возможности использовать "Прогресс".