гравицапа в полете

[Бродяга]

В руки флаг. Можете хоть в Деда Мороза верить.

Ну как вам верить?
"Космогоническая роль П. Наличие трения или вязкости в случае земных П., а также сложных материковых границ для морских П. приводит к тому, что приливный горб выносится вперёд, в сторону вращения Земли, и его ось не направлена точно на приливообразующее тело. В этом случае при вращении планеты быстрее, нежели обращение спутника (как это имеет место в системе Земля — Луна), силы, действующие со стороны Луны (спутника) на приливную деформацию Земли (планеты), дают пару сил, тормозящих вращение Земли. С другой стороны, действие приливной деформации на Луну приводит к удалению Луны (спутника) от Земли. Это вековое замедление вращения Земли было предсказано ещё Дж. Дарвином (см. Вращение Земли)."
 Большая советская энциклопедия. Приливы.
 

 ЗЫ. А вот если бы Луна вращалась в обратную сторону, то она бы действительно тормозилась и при этом, как это ни странно выглядит на бытовом уровне, её скорость возрастала.

[Fakir]

А вы смысл процитированного текста поняли?

[Бродяга]

А вы смысл процитированного текста поняли?

Выше было сказано следующее.

И не "орбита Луны поднимается, при этом Луна тормозит вращение Земли", а "из-за приливных явлений движение Луны тормозится, вследствие чего поднимается её орбита".

В этом случае при вращении планеты быстрее, нежели обращение спутника (как это имеет место в системе Земля — Луна), силы, действующие со стороны Луны (спутника) на приливную деформацию Земли (планеты), дают пару сил, тормозящих вращение Земли. С другой стороны, действие приливной деформации на Луну приводит к удалению Луны (спутника) от Земли.

Итак, вы ошиблись или нет?

Потому что спутник не в состоянии вызвать приливные явления на Земле.

Возможно, но Земля может вызвать «приливные явления» на спутнике или это явление можно как-то имитировать.

[Chilik]

....

Присоединюсь к Fakir-у.
А вы смысл процитированного текста поняли?

2Fakir: sorry за плагиат, скопипастил.

[Бродяга]

....

Присоединюсь к Fakir-у.
А вы смысл процитированного текста поняли?
2Fakir: sorry за плагиат, скопипастил.

Chilik объясняю для вас популярно, неоднородность гравитационного поля растягивает Землю и Луну.
 Так как Земля вращается медленне оборота Луны эта приливная волна тянет за собой Луну и поднимает её орбиту, соответственно сама Земля тормозится.
 Вопрос в том, будет ли такое явление наблюдаться, если спутник уже имеет форму "гантели" в которой неравномерно гравитационное поле и этот спутник быстро вращается.
 Никакого обоснования того, что это явление не будет происходить, я не видел.

 Пусть вас не вводит в заблуждение то, что "плющит" Землю, а не Луну, если орбита Луны поднимается, как вы сами можете понять, то и Земля удаляется от общего центра масс, просто она малость потяжелее будет. Плющит Землю больше потому, что на ней есть гидросфера, в которой создаётся значительная приливная волна, проще говоря, океаны есть.

 Относительно Fakir-а я вам могу сказать, что тот факт, что данный господин когда-то закончил МФТИ не означает, что в данный момент он отличается выдающимися интеллектуальными способностями.
 Я не утверждаю и того, что он ими не отличается, хотя я подтверждений такового не наблюдал.

[Chilik]

Chilik объясняю для вас популярно...

Спасибо за подробное разъяснение Ваших мыслей. Впрочем, из предыдущих текстов они тоже были достаточно ясны.
Я попробую вычислить то, что пытался сказать Fakir с его физтеховским образованием. Есть несколько простых принципов, которые вбивают в подкорку людям во всех приличных местах, где серьёзно учат физику. Не буду заниматься морализаторством, просто замечу, что в данном случае первое, что на ум приходит - это параметрический резонанс. Если есть абстрактный гармонический осциллятор, то мы можем возбудить в нём колебания внешней силой. Однако амплитуда вынужденных колебаний (т.е. энергия осциллятора) будет большой, если период вынуждающей силы будет близок к периоду собственных колебаний осциллятора. Это была преамбула. Теперь есть очевидная механическая аналогия: спутник на орбите есть некое воплощение этого идеального гармонического осциллятора, внутренние пертурбации его структуры в неоднородном гравитационном поле - это вынуждающая сила. Если "шевелим" распределение масс у спутника в резонансе с орбитальным периодом или на простых кратных частотах, то эффект, возможно, будет. Если что-нибудь будем делать быстро - не будет ничего.  
Пример с приливами - хорош. Точный резонанс орбитального периода и возмущающей силы, которая всегда в одной и той же фазе по отношению к Луне. Вот, накапливается потихоньку.
Короче, здесь у меня рассуждения на уровне условных рефлексов. Конечно, в природе всякие чудеса бывают, и не исключено, что можно придумать какую-нибудь чуду. Но вероятность этого, по моей личной оценке, почти ноль.

[Бродяга]

Chilik объясняю для вас популярно...

Спасибо за подробное разъяснение Ваших мыслей. Впрочем, из предыдущих текстов они тоже были достаточно ясны.
Я попробую вычислить то, что пытался сказать Fakir с его физтеховским образованием. Есть несколько простых принципов, которые вбивают в подкорку людям во всех приличных местах, где серьёзно учат физику. Не буду заниматься морализаторством, просто замечу, что в данном случае первое, что на ум приходит - это параметрический резонанс. Если есть абстрактный гармонический осциллятор, то мы можем возбудить в нём колебания внешней силой. Однако амплитуда вынужденных колебаний (т.е. энергия осциллятора) будет большой, если период вынуждающей силы будет близок к периоду собственных колебаний осциллятора. Это была преамбула. Теперь есть очевидная механическая аналогия: спутник на орбите есть некое воплощение этого идеального гармонического осциллятора, внутренние пертурбации его структуры в неоднородном гравитационном поле - это вынуждающая сила. Если "шевелим" распределение масс у спутника в резонансе с орбитальным периодом или на простых кратных частотах, то эффект, возможно, будет. Если что-нибудь будем делать быстро - не будет ничего.  
Пример с приливами - хорош. Точный резонанс орбитального периода и возмущающей силы, которая всегда в одной и той же фазе по отношению к Луне. Вот, накапливается потихоньку.
Короче, здесь у меня рассуждения на уровне условных рефлексов. Конечно, в природе всякие чудеса бывают, и не исключено, что можно придумать какую-нибудь чуду. Но вероятность этого, по моей личной оценке, почти ноль.

Замечательно. Ноль говорите?
 Щаз.
 Пусть спутник это капля такая.
 Мешок такой с жидкостью.

 Под действием неоднородности гравитации в нём возникает приливная волна, которая движется синхронно с Землёй, вызывающей эту самую гравитацию и мы имеем ваш "точный резонанс орбитального периода и возмущающей силы".
 Я думаю, вы не станете спорить с тем, что мешок с жидкостью будет вести себя подобно гидросфере Земли.

 К вашему сведению, "несколько простых принципов, которые вбивают в подкорку людям во всех приличных местах, где серьёзно учат физику" ещё не означают способность соображать.

[Chilik]

Замечательно. Ноль говорите?
 Щаз.
 Пусть спутник это капля такая.
 Мешок такой с жидкостью.
 Под действием неоднородности гравитации в нём возникает приливная волна, которая движется синхронно с Землёй, вызывающей эту самую гравитацию и мы имеем ваш "точный резонанс орбитального периода и возмущающей силы".
 Я думаю, вы не станете спорить с тем, что мешок с жидкостью будет вести себя подобно гидросфере Земли.

О, замечательно. Раз в ход пошли методики из небезызвестных Чапековских "Двевнадцати приёмов литературной полемики", то можно смело говорить пионерское "Слив зощитан!"
Здесь подмена понятий начинается с первой же фразы про спутник и жидкую каплю. Ну да ладно, простим.
И то, что изящненько вдруг из Вашей аргументации пропало то "быстро-быстро", с которого у Вас началась разборка с Fakir-ом, тоже простим.
С удовольствием отмечаю, что Вы используете мой довод о необходимости резонанса с орбитальным движением в поддержку своей точки зрения.
Чтобы не скатываться во флуд, по сути отмечу только один момент. Весь эффект построен на движении протяжённого тела в неоднородном гравитационном поле. Вы уж, пожалуйста, определитесь, про что конкретно Вы ведёте разговор - то ли это гантеля или капля переменной формы, то ли это приливный эффект. Это два разных случая и слова по их поводу должны говориться разные.
Приливный эффект для спутника отсутствует, как Вам уже указали выше по ветке. Тело нулевой массы не может вызывать заметные возмущения гидросферы Земли. Соответственно, нет асимметричной тормозящей силы и нет эффекта.
Про тело переменной формы много где написано, начиная с классической раздвижной гантели. Однако почитайте классиков, размер этой гантели должен быть весьма неслаб, иначе эффект незначителен. Если грубо, то разность силы тяжести на ближнюю и дальнюю части конструкции спутника - это градиент ускорения свободного падения, умноженный на характерный размер спутника. Или, грубо, локальное "же" на отношение размера спутника к расстоянию до центра Земли. При разумных размерах это всё в пределах упругих деформаций. Даже для капли.  :twisted: Дальше без активной системы управления формой (прощай, капля жидкости!) можно в лучшем случае получить гравитационную стабилизацию слегка деформированного тела. Вам же не это нужно?

[Бродяга]

О, замечательно. Раз в ход пошли методики из небезызвестных Чапековских "Двевнадцати приёмов литературной полемики", то можно смело говорить пионерское "Слив зощитан!"
Здесь подмена понятий начинается с первой же фразы про спутник и жидкую каплю. Ну да ладно, простим.
И то, что изящненько вдруг из Вашей аргументации пропало то "быстро-быстро", с которого у Вас началась разборка с Fakir-ом, тоже простим.

Да ни разу, я просто привёл пример, с которым вам трудно будет поспорить, спутник имитирующий приливное движение.
 Относительно "быстро" или "медленно", если бы Земля вращалась с такой же угловой скоростью, с которой движется Луна по орбите, то ничего бы не происходило, так что "быстро" имеет значение - приливная волна смещается.
 Насколько изменение орбиты зависит от этой скорости, я не знаю, врать не буду, но, кажется естественным, что более быстрое вращение вызывает более быстрое изменение орбиты.
 Хотя, может быть ошибаюсь.

С удовольствием отмечаю, что Вы используете мой довод о необходимости резонанса с орбитальным движением в поддержку своей точки зрения.

Ничего подобного.
 Вам просто нужен был "пример с резонансом", вот я вам и подсунул "пример с резонансом", если вам угодно "это" называть резонансом.

Чтобы не скатываться во флуд, по сути отмечу только один момент. Весь эффект построен на движении протяжённого тела в неоднородном гравитационном поле. Вы уж, пожалуйста, определитесь, про что конкретно Вы ведёте разговор - то ли это гантеля или капля переменной формы, то ли это приливный эффект. Это два разных случая и слова по их поводу должны говориться разные.

Да что угодно, если вам более интересно рассматривать каплю, рассматривайте её.
 Есть способ гравитационной ориентации спутников, значит эти моменты можно реально померять и даже использовать как восстанавливающие моменты.
 Мне кажется, что так и орбиту можно менять, слабенько, но можно, так что эффект будет зарегистрирован.
 Если вы считаете, что принципиально нельзя, обоснуйте.

Приливный эффект для спутника отсутствует, как Вам уже указали выше по ветке. Тело нулевой массы не может вызывать заметные возмущения гидросферы Земли. Соответственно, нет асимметричной тормозящей силы и нет эффекта.

Замечательно, Землю не "плющит" заметно, зато заметно "плющит" спутник.
 Это будет влиять на высоту его орбиты или нет?

Про тело переменной формы много где написано, начиная с классической раздвижной гантели. Однако почитайте классиков, размер этой гантели должен быть весьма неслаб, иначе эффект незначителен. Если грубо, то разность силы тяжести на ближнюю и дальнюю части конструкции спутника - это градиент ускорения свободного падения, умноженный на характерный размер спутника.

Могу вас обрадовать, да, дохленькие моменты возникают, но с их помощью даже ориентацию производят, ибо в космосе особо ничего не мешает такой ориентации.

Или, грубо, локальное "же" на отношение размера спутника к расстоянию до центра Земли. При разумных размерах это всё в пределах упругих деформаций. Даже для капли.  :twisted: Дальше без активной системы управления формой (прощай, капля жидкости!) можно в лучшем случае получить гравитационную стабилизацию слегка деформированного тела. Вам же не это нужно?

А что будет если просто раскрутить каплю?
 Меня интересует не практическое применение, а возможность наблюдения такого эффекта в принципе, на какой-нибудь "вихревой гравицапе".

[Chilik]

Замечательно, Землю не "плющит" заметно, зато заметно "плющит" спутник.
 Это будет влиять на высоту его орбиты или нет?

Деформация спутника пропорциональна малому параметру - отношению размера пепелаца к расстоянию до центра Земли.
Изменение силы притяжения к центру (лень считать, просто оценка, но правильная ) должно быть пропорционально квадрату этого параметра. Причем возмущение будет иметь просто вид новой равновесной орбиты на чуть-чуть изменившемся среднем расстоянии, я не вижу абсолютно никаких причин для накопления эффекта, просто слегка смещённое положение равновесия. Для "раскрутки" нужно резонансное изменение гравитационной конфигурации аппарата - та самая классическая гантель.

[Бродяга]

Деформация спутника пропорциональна малому параметру - отношению размера пепелаца к расстоянию до центра Земли.
Изменение силы притяжения к центру (лень считать, просто оценка, но правильная ) должно быть пропорционально квадрату этого параметра. Причем возмущение будет иметь просто вид новой равновесной орбиты на чуть-чуть изменившемся среднем расстоянии, я не вижу абсолютно никаких причин для накопления эффекта, просто слегка смещённое положение равновесия. Для "раскрутки" нужно резонансное изменение гравитационной конфигурации аппарата - та самая классическая гантель.

Я не спорю о "ерундовости эффекта" и его возможной практической полезности.

 Вопрос в другом, есть тело, которое движется по круговой орбите и совершает какое-то движение относительно собственного центра масс.
 Может это движение хоть как-то влиять на высоту орбиты?
 ИМХО схема с изменением формы в перигее и апогее придумана просто потому, что при этом значительна разница в гравитации.

 Дело в том, что эти гравицапы уже несколько раз собирались вывести на орбиту и вот, вывели.
 На спутнике можно весьма точно отследить движение центра масс, представьте себе, что будет обнаружен какой-то ненулевой эффект от такой "гравицапы".

[Pyhesty]

Так вот, давно хотел рассказать, но все руки не доходили.
Мне это еще в прошлой теме, которая в ЧД ушла.
Тут вполне весь эффект может оказаться на поверхности в следующем
виде. Не секрет, что существуют гравитационные аномалии, которые
вызваны разной плотностью Земли. Измеряются эти аномалии в
миллигаллах и, если посмотреть гравитационную карту земли,
может достигать 60миллига, что соответствует 10^-4 то есть
изменение существует уже в 4 знаке, константы g!
вот некоторые ссылки.
http://zeus.wdcb.ru/wdcb/sep/hp/gravimetry.ru/grav_marine.ru.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%28%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F%29
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node21.html

а эта картинка - кравитационные аномалии Земли в цвете ;-)


Так вот. Если в статической системе рассматривать следующее:
1. Медленно отодвигать от себя меньший по массе объект, что бы
он перемещался по гравитационным аномалиям (минимумам, максимумам), а потом резко его притянуть, то мы получим смещение
общего центра массы в сторону отодвигания малого тела.
(не во всех случаях, но в значително больших 50%). Это связано
с тем, что более крупное тело попадает в гравитационуню яму
и не может из неё выбраться.
Я провел моделирование и выяснил, что оптимальным является
отбрасывание тела с силой в 1.5раза большей, чем среднняя
амплитуда гравитационных изменений. Притягивать же обратно нужно
как можно быстрее, но не с силой не менее, чем амплитуда грав. изменений на соотношение масс тел.
Так вот, именно это и реализовано в так называемой гравицаппе.
Если смотреть их чертежи, есть контур в котором жидкость движется
медленно (условно удаляется) и есть контур, в котором она возвращается по наиболее короткой траектории. Ртуть выбрана
из-за больше плотности и получения максимального эффекта.
Я более чем уверен, что в лабораторных условиях этот
эффект можно зафиксировать. предположив, что на меньших
удаления изменение g будет где-то 10^-6 степени.
При этом измененине цм возможно только в направлении перпендикулярном направлению g. То есть поднятие орбиты
за счет этого эффекта не возможно.
Эффект очень простой, но с настолько сложной применяемостью.
При моделировании использовании данного эффекта на орбите
Земли получается, что аппарат постоянно пересекает грав. аномалии
и эффект нивелируется напрочь. Единственным вариантом
является синхронизации пролета аппарата, и его работы с
крупными гравитационными аномалиями.
Зачем гравицапщики как сложно объясняли простой достаточно
принцип не понятно, но следует заметить, что перемещатся
испльзуя такой принци оооочень и очень долго.

[Dude]

Насколько мне известно по падающим на Луну КА, более-менее
существенные гравитационные ямы приведут только к изменению
аргумента перицентра и большему эксцентриситету орбиты. Насчет того,
 чтобы переливать с одной стороны КА жидкость в другую во время
прохождения гравитационной ямы, тем самым меняя расстояния между
ЦМ, то это выглядит весьма забавно.

[Boo]

Насчет того, чтобы переливать с одной стороны КА жидкость в другую во время прохождения гравитационной ямы, тем самым меняя расстояния между ЦМ, то это выглядит весьма забавно

Ну да. Это к Мюнхгаузену - за свои волосы себя с Ксюшей С. из болота вытянуть.

[Бродяга]

Насчет того, чтобы переливать с одной стороны КА жидкость в другую во время прохождения гравитационной ямы, тем самым меняя расстояния между ЦМ, то это выглядит весьма забавно

Ну да. Это к Мюнхгаузену - за свои волосы себя с Ксюшей С. из болота вытянуть.

Теоретически ничего сложного - за счёт реакции болота.
 Практически, очень неудобно, скажем так.

[Shin]

Давайте-ка сюда перебирайтесь.
Ваш флуд как раз для этой темы. А здесь оставьте место под сообщения о полете агрегата. Всем "физикам" сюда:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8010&start=450

[Liss]

Интересно, а медленное изменение периода обращения КА в сумме на 0.003 секунды хотя бы в принципе может быть определено американскими средствами -- или все подобные шевеления можно смело списывать на особенности алгоритмов и прочие шумы?

[sleo]

Интересно, а медленное изменение периода обращения КА в сумме на 0.003 секунды хотя бы в принципе может быть определено американскими средствами -- или все подобные шевеления можно смело списывать на особенности алгоритмов и прочие шумы?

Во-первых, не "изменение периода обращения", а увеличение периода обращения, что говорит о поднятии орбиты!  
Во-вторых, обЪект 32957 (SL-19 R/B - последняя ступень?) не увеличил период обращения, а уменьшил на 0.1 сек, т.е. понизил свою орбиту, как и ожидалось.
Так что НОРАД, похоже, не врет, и объективно рапортует об успехах альтернативной механики

[Liss]

Во-первых, не "изменение периода обращения", а увеличение периода обращения, что говорит о поднятии орбиты!  

По-моему, на таком уровне точности определение периода обращения невозможно. Так что график может идти вверх или вниз, или лежать как шпала...
Хотя... 0.003 сек за виток интегрально за 10 суток и примерно 140 витков -- это у нас уже 0.21 сек смещения вдоль орбиты. Суммарно за 10 суток я бы это заметил, не говоря уж про ex-NAVSPASUR. А вот каждый день и по капельке... мгм.
В общем, посмотрим. Печальный опыт НЛО с "Глобалстарами" учит не делать скоропалительных выводов.

[sleo]

По-моему, на таком уровне точности определение периода обращения невозможно. Так что график может идти вверх или вниз, или лежать как шпала...
Хотя... 0.003 сек за виток интегрально за 10 суток и примерно 140 витков -- это у нас уже 0.21 сек смещения вдоль орбиты. Суммарно за 10 суток я бы это заметил, не говоря уж про ex-NAVSPASUR. А вот каждый день и по капельке... мгм.

Не понял относительно "0.003 сек за виток".  Я смотрел промежуток от 28 мая по 9 июня, и сравнивал периоды на концах этого промежутка. Разность периодов действительно составляет 0.003 сек; но это не значит, что между соседними витками разность периодов будет 0.003 сек.
Хотя, если Вы брали "среднее" изменение периода как 0.003/2=0.0015 сек, то перемножив 0.0015 сек на 140 витков как раз и получится  0.21 сек смещения вдоль орбиты, или 1.4 км. Это не фиксировалось?