гравицапа в полете

[Старый]

Ещё нужно знать одну вещь: данная СО -- инерциальна?

Уууу! А в мире вообще существуют инерциальные СО?

[Dims]

Существуют.

[Dims]

Инерциальные системы отсчёта -- это такие СО, в которых выполняется закон инерции. При этом он может выполняться либо приблизительно, либо применительно к движениям, происходящим в данной задаче, либо с учётом известных поправок.

Это совершенно реалистичное понятие.

[Старый]

Ну в нашем опыте вроде выполняется...

[Dims]

Вот картинка, поясняющая скачок показаний дальномера: http://docs.google.com/leaf?id=0By8pZ9a2478YM2QxM2I3MjctNmQ2My00Yjg3LTlkZmItMTcxYzU0NmVmZjE4&hl=ru

Пояснения в следующем сообщении.

[Старый]

А где картинка то?

[Dims]

Ось времени направлена вверх, чёрным обозначены мировые линии двух тел, жёлтым обозначены импульсы дальномера, красным зелёным и синими обозначены три рассматриваемых импульса A, B и C.

Два тела сперва находились на расстоянии в 2,5 световых секунды, потом одно из них резко стартануло и с околосветовой скоростью приблизилось к другому на расстояние 0,5 световых секунд и остановилось.

Система отсчёта "лабораторная", связанная с покоящимся телом. Она инерциальна.

Дальномер установлен на движущемся теле. При помощи "шпал" обозначены тики часов дальномера, они следуют через каждую секунду. И каждую же секунду дальномер пускает импульс.

Шпалы становятся более разрежёнными при движении тела, поскольку его часы замедляются с точки зрения лабораторной ИСО.

Видно, что импульс A заставляет дальномер считать, что покоящееся тело находится от него на расстоянии 2,5 световых секунды, что соответствует значению лабораторной СО.

Импульс B показывает, что неподвижное тело приблизилось до расстояния примерно в 1,25 световых секунд.

Импульс C показывает новое расстояние.

Да, действительно, Старый прав, никаких скачков не наблюдается

Но...

[Dims]

Если рассмотреть импульс D, то мы увидим, что по показаниям дальномера расстояние начало уменьшаться ДО того, как на теле была зарегистрирована перегрузка

[Dims]

Картинку обновил для импульса D.

[Dims]

http://docs.google.com/leaf?id=0By8pZ9a2478YOTIwM2QxYWEtZTVjYi00NDViLWIyY2QtMDYxN2M0OTUwZTkw&sort=name&layout=list&num=50

[Time]

Вы всерьез полагаете, что Старый это все поймет?

[Dims]

Пусть сам скажет, я не знаю.

[ssb]

А какие эффекты ТО связаны с ускорением? Я таких не знаю.

Излучение гравитационных волн например.

Да что там -- простейшее замедление времени, о которое прямо вот здесь и сейчас  народ копья ломает, количественно от ускорения нетривиально зависит.

[Старый]

http://docs.google.com/leaf?id=0By8pZ9a2478YOTIwM2QxYWEtZTVjYi00NDViLWIyY2QtMDYxN2M0OTUwZTkw&sort=name&layout=list&num=50

О, уже лучше. Но сомневаюсь что это будет нарисовано на ленте самописца.
 Однако я вынужден нас покинуть в лучшем случае до завтрашнего вечера.

[Dims]

это условие связано с тем, что наш наблюдатель на протяжении всего своего бесконечного полета должен испытывать постоянную величину перегрузки

Всё равно непонятно. Мне кажется, что описываемое Вами преобразование всегда можно будет ограничить заданной областью, а вне её -- устремить к единичному или любому другому.

Для начала вопрос: "В какой мере Вы помните теорию комплексного потенциала и ее связь с гидродинамическими параметрами течения идеальной жидкости, в частности, с отображениями одних линий тока на другие?"

Довольно-таки смутно. Точнее говоря, вообще не помню, есть только смутные догадки, как это может быть.

[Time]

Всё равно непонятно. Мне кажется, что описываемое Вами преобразование всегда можно будет ограничить заданной областью, а вне её -- устремить к единичному или любому другому.

Нет, не так. Я не даром спросил про то, помните ли Вы теорию комплексного потенциала. С нею тесно связаны аналитические функции комплексной переменной, а последние, если заданы в точке и ее бесконечно малой окрестности, определены и на всем пространстве комплексной плоскости (ну, разве что, за исключением особых точек, где эта самая аналитичность теряется).
С другой стороны, у аналитических функций комплексной переменной есть другое замечательное качество. Если рассмотреть две аналитические функции, с каждой из которых в соответствии с теорией комплексного потенциала связана своя конгруэнция линий тока идеальной жидкости и найти третью аналитическую функцию, которая осуществляет нелинейное отображение одной из кривых линий тока с имеющимся вдоль нее распределением скорости, задаваемыми первой функцией, на одну из линий тока с ее собственным распределением скорости, задаваемыми второй функцией, то и все остальные линии тока первого векторного поля отобразятся на линии тока второго. Как говорится - без вариантов, то есть без областей, где работали бы другие отображения, единичные как Вы их называете или любые другие. В противном случае, это уже будут НЕаналитические функции, но такие пока лучше исключить из рассмотрения.
На двумерной псевдоевклидовой плоскости все обстоит совершенно аналогично, с той разницей, что метрика тут гиперболическая, а место аналитических функций занимают так называемые h-аналитические (у последних вместо обычных условий аналитичности Коши-Римана реализуются их гиперболические аналоги). Аналитические и h-аналитические функции роднит также то, что и с первыми, и со вторыми связаны конформные преобразования соответствующих плоскостей, с первыми - евклидовой, со вторыми - псевдоевклидовой.
Существует, правда, несколько очень важных обстоятельств, которые не позволяют вот так вот запросто (иначе б физики давно эти отображения стали использовать в конформных расширениях СТО на плоскости) связать описанный выше метод с физической интерпретацией в виде переходов от исходной конгруэнции параллельных мировых линий к другой конгруэнции уже не параллельных линий (то есть, с неинерциальными СО). Одно из них заключается в том, что при таких конформных отображениях, в каждой точке отображенной кривой мировой линии появляется векторная величина очень похожая на вектор четырехскорости. По направлению этот вектор совпадает с касательной к новой мировой линии в точке, а вот по модулю равен единице только в весьма чаcтных случаях, а именно, когда отображение оказывается из подгруппы изометрических преобразований (тех самых гиперболических поворотов, что Вы использовали на своих первых рисунках). Во всех других случаях, этот вектор вдоль мировых линий, получающихся путем нелинейного отображения исходной конгруэнции прямых мировых линий, уже не остается постоянным (точно также как и на комплексной плоскости, но там эта векторная величина интерпретируется как изменяющаяся вдоль кривой линии тока скорость течения жидкости, а здесь, на первый взгляд, непойми что).
Я хочу выдвинуть гипотезу, что все встает на свои места и описанные выше нелинейные преобразования связанные с группой конформных симметрий двумерной псевдоевклидовой плоскости начинают без логических нестыковок играть роль переходов между почти произвольными времениподобными мировыми линиями плоскости, если отказаться от ограничения на величину модуля четырехскорости в плоском пространстве-времени быть всегда тождественно равной единице. Определенные основания для такого достаточно смелого шага имеются, в частности, аналогичные им рассматривал в начале прошлого века (правда, применительно к расширениям ОТО) Герман Вейль. Однако, прежде чем говорить об этом, я бы хотел узнать Ваше мнение в отношении готовности (неготовности) отказаться от условия нормировки вектора четырехскорости.. Вы понимаете, о чем я сейчас говорю и представляете ли, хотя бы в общих чертах, какие следствия это за собой тянет?

Довольно-таки смутно. Точнее говоря, вообще не помню, есть только смутные догадки, как это может быть.

Может быть этого будет достаточно..
Если Вы хотя бы смутно представляете себе как от простейшего параллельного двумерного векторного поля течения идельной жидкости на евклидовой плоскости при помощи нелинейных конформных преобразований переходят к огромному разнообразию уже нелинейных векторных полей, то Вам могут также показаться возможными аналогичные переходы на псевдоевклидовой плоскости. Только тут мы, естественно, имеем дело уже не с линиями тока идеальной жидкости в двумерном пространстве, а с конгруэнциями мировых линий в двумерном пространстве-времени.

[Pyhesty]

:-) помоему нас парят) я тоже когда хочу чтобы меня не поняли,
а только поддакивали, начинаю говорить умными словами,
не допуская нормальных объяснений) Слушай, Time, может
вам почитать очень классную книжку, типа высшая математика
с точки зрения низшей или что-то типа того, что бы вас все
понимали, а не превращалось в какой-то бред.
Реально сделали из задачки школьного курса физики
что-то ненормлаьное.
От лица всех зрителей, прошу, Time запишите условия
задачи, её решение и ВЫВОД! и русским языком, так что бы
все поняли. Говорить,  что кто-то другой формулировал задачу,
кто-то другой решил, а вы тут не причём не нужно. Хочется,
что бы один человек всё описал, и пусть это будете вы, как
наиболее шаристый из всех.

[Time]

Слушай, Pyhesty, я с тобой на брудершафт не пил и пить не собираюсь. Кроме того, мой пост обращен не к вам (сперва разберитесь с обычными изометрическими преобразованиями псевдоевклидова пространства-времени, а потом уж пробуйте читать то, что обращено к тем, у кого с этим нет неясностей), поскольку это совершенно бессмысленно. Тут, как говорится, никакой язык не поможет.  
Наконец, вы же только что, призывали озаботиться моей скромной персоной модераторов, ну так начните с личного примера и не обращайте на мои посты никакого внимания, глядишь, остальные последуют столь разумному примеру и меня тогда даже банить не придется, так как сам исчезну..

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Уважаемый Time. Если Вы считаете, что Ваш пост обращен не к коллективу форума, а конкретно только к кому-то из избранных и другие не должны вмешиваться, то просьба перейти на ЛС и не захламлять форум. Тем более, что Ваши изыскания не соответствуют ни в коем случае теме и являются в ней откровенным флудом. Народ пытается понять, что здесь происходит, то-ли разговор двух особоумных, то-ли хай двух программ псевдонаучных текстов. При этом попытки разобраться наталкиваются на грубость.
Вопрос первый, какое отношение ваши рассуждения имеют к данной теме, т.е. к гравицапе, установленной на спутнике?
а. Вы можете обосновать принцип движения без отброса массы, или обосновываете его невозможность?
б. Вы хотя бы обосновываете способ перемещения аппаратов в космическом пространстве на новых принципах и предоставляете оценку его характеристик?
Большая просьба, если у Вас есть тема, которую Вы хотите обсудить с членами форума, то заявите ее в соответствующем месте и обсуждайте. Если у Вас есть тема, которую Вы не хотите обсуждать с членами форума, а исключительно с кем-то, кто Вас интересует, то для этого есть ЛС, почта и прочие инет услуги. Если же Вас интересует только возможность покрасоваться, мол вот я какой знаток, что Вы все даже суть разговора не можете уяснить, то такое отношение к людям по меньшей мере неприлично.

Надеюсь, что без обид.
С уважением
Александр Шлядинский

[Time]

Уважаемый Александр Шлядинский. Я считаю, что мой пост (тот, что один из последних, и который Вы, вероятно, имеете ввиду) обращен именно к коллективу форума, но не ко всему, а к тем, кто может и захочет его воспринять. Никому вмешиваться я не запрещал, а "отповедь" давал лишь тем, кто, не имея на то ровно никаких оснований в виде собственных знаний по физике или математике, старался все представить, либо мошенничеством, либо лженаукой, либо бредом и т.д. и т.п. Тех, кто не пытался а'приори шельмовать мои выступления здесь, а то и работу целого коллектива физиков и математиков в рамках мероприятий нашего маленького НИИ, я никогда и никуда не посылал..
Что касается захламления форума, то считаю, что право давать оценку так это или нет, принадлежит его организаторам и модераторам. Если Вы являетесь таковым и выражаете общую точку зрения - так и скажите, постараюсь либо прислушаться, либо очистить площадку.
На счет попыток разобраться.. Попробуйте перечитать предыдущие посты тех товарищей, которые нарвались с моей стороны на грубость. На мой взгляд, я всего лишь платил конкретным участникам форума их же монетой. Теперь ответы на Ваши прямые вопросы..  

Вопрос первый, какое отношение ваши рассуждения имеют к данной теме, т.е. к гравицапе, установленной на спутнике?
а. Вы можете обосновать принцип движения без отброса массы, или обосновываете его невозможность?

Законы природы невозможно обойти. Закон сохранения цетра масс, вытекающий из наличия в пространстве-времени группы непрерывных симметрий связанных с гиперболическими поворотами - является одним из самых фундаментальных законов. Его нарушение означало бы отсутствие релятивистской инвариантности, что противоречит всем имеющимся опытам и экспериментам. Я не принадлежу к числу тех, кто рискует вступать в конфликт с этим законом. Однако, в отличие от многих, я вижу, каким образом, не нарушая этого фундаментального закона, связанные с ним нюансы могут оказаться несколько иными, чем это представляется сегодня в связи с бустами из группы Лоренца пространства Минковского. В некоторых финслеровых пространствах роль бустов берут на себя немного иные непрерывные симметрии. К релятивистской инвариантности они также приводят, но несколько другим образом, чем это имеет место в пространстве Минковского. Иными словами, я полагаю, что двигатели, нарушавшие бы закон сохранения центра масс, невозможны, но предполагаемая сегодня конкретная форма выражения данного закона может пусть и немного, но измениться. Ситуация тут примерно такая же, как между законами сохранения энергии-импульса в пространствах Галилея (ньютонова механика) и Минковского (релятивистская механика). И там, и там этот закон работает, но немного поразному, что становится особенно заметно при скоростях приближающихся к скорости света. Короче, я не сторонник безграмотных гравицап, но за изучение возможностей уточнения некоторых законов физики, в том числе и закона сохранения центра масс.

б. Вы хотя бы обосновываете способ перемещения аппаратов в космическом пространстве на новых принципах и предоставляете оценку его характеристик?

На Вашем аватаре есть модель ракеты. Я также несколько лет занимался ракетным моделизмом, руководя соответствующими кружками в школах. Не знаю как у Вас, но у меня этим дело не ограничилось. Ракеты и ракетные двигатели - моя основная специальность, которой меня обучали более десяти лет (сперва шесть лет в Бауманке, потом еще три в аспирантуре, потом еще несколько - в качестве молодого специалиста на испытательных стендах). Поэтому, что такое ракетные двигатели, на каких принципах они работают и как можно было бы их усовершенствовать, думаю, представляю себе достаточно хорошо. А над тем, как можно было бы качественным образом перешагнуть через те естественные ограничения, что имеет современная ракетная и двигательная техника - постоянно размышляю с первого курса, то есть, с 1977 года. Только стараюсь делать это не отрываясь от законов физики, а пытаясь глубже разобраться в них. Я что, по-Вашему мнению, делаю это не правильно в рамках данной темы, раз не нахваливаю или не критикую на каждом шагу "Вашу" гравицапу?

Большая просьба, если у Вас есть тема, которую Вы хотите обсудить с членами форума, то заявите ее в соответствующем месте и обсуждайте. Если у Вас есть тема, которую Вы не хотите обсуждать с членами форума, а исключительно с кем-то, кто Вас интересует, то для этого есть ЛС, почта и прочие инет услуги. Если же Вас интересует только возможность покрасоваться, мол вот я какой знаток, что Вы все даже суть разговора не можете уяснить, то такое отношение к людям по меньшей мере неприлично.

Я считаю, что данная тема посвящена не только прблемам двигателя без отбрасываемой массы, но и "нормальным" двигателям, которые в отличае от первых реально работают и требуют своего совершенствования, причем не только на уже опробованных вариантах законов сохранения, но и немного модифицированных за счет рассмотрения иных видов метрики пространства-времени.
Обсуждать эту тему я ни с кем из уважительно и грамотно формулирующих свои вопросы и критику - никогда не отказывался и не отказываюсь впредь. Готов общаться и с теми, кто пока совершенно "не в теме", но при одном условии - уважительном отношении как к себе самому, так и к тому коллективу специалистов по финслеровой геометрии, частью которого себя считаю.

Надеюсь, что без обид.

Надеюсь, что также Вас не обидел.