«Южмаш» приватизируют американцы - 2

[yos]

В данном контексте - от нарушения трудового законодательства работодателем защищает полиция (судовая система), а от законного беспредела защищает профсоюз.

Вы что не поняли? Трудовое законодательство защищает право на забастовку!

Законное право - если не нравиться работать здесь, увольняйся и найди работу в другом месте.

Да, но выражение своего недовольства тоже законное право и не просто так, а подробно описанное и нормированое.

У предприятия будут проблемы не с законом, а с профсоюзом. Увольняют не с формулировкой "по поводу забастовки", а с формулировкой "нарушение трудового договора (или контракта)".

Понимаете, если во время страйка вдруг кого-то одного или группу людей уволят по како-либо причине, то у предприятия будут именно прблемы с законом, потому, что дураку понятно, что это не случайность. А судьи там, не как у нас, пользуются здравым смыслом.
А иметь проблемы с профсоюзом почти всегда = иметь проблемы с судом, т.е. с законом.

Для государства как-то до лампочки кто сделает ту курсовую. Т.к. "насильно мил не будешь" и если студент воспринимает ВУЗ только как способ времяпровождения (а родители платят), то толку от него как специалиста будет не много.

А как насчёт нехватки специалистов, которая уже есть? А что будет через 10 лет? Мне через 10 лет будет просто страшно пойти к врачу, потому, что все эти "специалисты" выучились на взятки. Проекстраполируйте это на инженеров, учителей, токарей, елеткриков и.т.д Ну что, государству до лампочки? Я под государством в данном случае понимаю не правительство, а общество и его нужды. А "кем" будет тогда государство, если продолжать в таком духе? Уже сейчас ущерб огромный. В этой же теме написано, что на Южмаше работать кроме пенсионеров некому. А те, кому следовало идти в ПТУ, становится токарями и т.д. потеряли 5-6 лет своей жизни в ВУЗах, где они купили дипломы, чтобы легче устроится на работу продавцами "мабил".

А ты посмотри на эту проблему с другой стороны - студенты в ВУЗе оплачивая написание курсовой приобретают опыт аутсорсинга . Если это экономический(менеджерский) ВУЗ - неоценимый опыт .

Смешно. Сквозь слёзы. Ну научимся аутсорсить, всё аутсорсить. И будут индусы и китайцы нам делать всё. А где тогда "своими руками"? Я понимаю, что это была шутка, но даже она противоречит уже высказанным принципам. Т.е. вроде иногда и знаем, чего хотим, а до дела не доходит.

[Bell]

Ёс, у меня остался к вам последний вопрос:
Вы один такой или у вас там все такие?

Слава Богу не все. Но к сожалению процентов 20 населения страны.
Причем чем дальше к западной Украине (исключая Закарпатье), тем больше. Особо впечатлительны те, кто ездил в Европу (Штаты, Канаду) на стажировку или учебу. Ну и подливает масла "диаспора" которые живут там, а учат "уму разуму" здесь.

А что вас смущает, Белл?

Наивность ваших взглядов. И подозрительное совпадение с идеями некоторых украинских политиков и прочих деятелей.

Я рассказываю о своём жизненном опыте и делаю выводы, проэцируя их на реалии Украины и, наверное, России, не знаю точно как там у вас.

В том-то и дело, что законы природы (ака человеческого общества) у нас одинаковые, а вот представлению о них местами отличаются в силу отдельных особенностей национального характера.
Так вот жизненного опыта у вас не заметно. Зато заметны наивность и популизм.

Я уже написал выше, что долгое время прожил там, где есть чему научится.

И это по-вашему легко применимо на Украине? Насколько тамошний опыт и идеи соответствуют украинским реалиям?

Т.е. всё, о чём я говорю уже есть и именно так (с некоторыми упрощениями) и работает в номальных частях вира.

Во-первых, достаточно ли вы пожили и поучились "там", чтобы хорошо разобраться, что и как там работает?
Во-вторых, почему это должно работать здесь?
В-третьих, там инвесторы могут быть белыми и пушистыми, а когда они приходят к нам, то с завидной регулярностью становятся "капиталистическими свиньями".

Вас же просили не путать туризм с эмиграцией?

Кстати, я из Винницы.

Кхм... Как бы сказать...
Вобщем, это заметно...
Кстати, насчет "или у вас там все такие" я подразумевал как раз Винницу и окрестности, а не всю Украину.


Ёс, а давайте все-таки обойдемся без политики?

[Bell]

В данном контексте - от нарушения трудового законодательства работодателем защищает полиция (судовая система), а от законного беспредела защищает профсоюз.

Вы что не поняли? Трудовое законодательство защищает право на забастовку!

Трудовое законодательство, принятое буржуазным олигархо-бюрократическим руководством страны (а таково руководство практически любой страны) не защищает, а только формально предоставляет такое право, с большими ограничениями. И только потому что не предоставлять уж совсем неприлично.

[fagot]

Мне не нужно верить или не верить. Если вы ещё не поняли, то скажу прямо: я 9 лет прожил в одной стране ЕС, и вовсе не в Поьше или Словакии и даже не в Германии, а в стране получше, хоть это мало кому известно.

Так все же, в какой чудо-стране вы жили? :wink:

[Artemkad]

Вы, вроде, хотите "своими руками" строить свою страну.

Я не желаю "своими руками строить страну" (в наших реалиях это означает - удовлетворять амбиции очередного политика). Я своими руками строю свою жизнь по мере возможностей помогая окружающим. Если это помогает стране - хорошо, если нет - пусть она катится куда подальше .

К каким 20% вы меня относите и в чём их обвинение?

Это сложно назвать обвинением. Тут скорее трагедия...

Что плохого, если прислушаться к диаспоре?

А что хорошего? Мало кто из них пожелал приехать сюда и остаться здесь жить и работать.  Тренируются на нас как на кроликах :evil: . Да еще и учат как нам плохо было жить пока их здесь небыло.

[Artemkad]

У предприятия будут проблемы не с законом, а с профсоюзом.

А иметь проблемы с профсоюзом почти всегда = иметь проблемы с судом, т.е. с законом.

Не обязательно. Проблема с профсоюзом это в первую очередь проблема нанять квалифицированную рабочую силу вместо уволенной. Собственно поэтому предприятия с профсоюзами предпочитают договариваться и до увольнений дело доходит не часто.

А как насчёт нехватки специалистов, которая уже есть?

А ничего. У нас рынок - закон спроса и предложения. Станут специалистам лучше платить, будут и специалисты. Кроме того, там где готовят действительно специалистов, покупная курсовая не прокатит.

А что будет через 10 лет?

Очередная "банановая республика". Чего собственно уже лет 15 добиваются с переменным успехом .

Я под государством в данном случае понимаю не правительство, а общество и его нужды. А "кем" будет тогда государство, если продолжать в таком духе? Уже сейчас ущерб огромный. В этой же теме написано, что на Южмаше работать кроме пенсионеров некому. А те, кому следовало идти в ПТУ, становится токарями и т.д. потеряли 5-6 лет своей жизни в ВУЗах, где они купили дипломы, чтобы легче устроится на работу продавцами "мабил".

Продавцу "мабил" диплом ВУЗа не нужен. Туда берут и без этой бумажки. Также как и при приеме на работу, собеседование процентов на 80 определяет чего стоит эта бумажка.

А ты посмотри на эту проблему с другой стороны - студенты в ВУЗе оплачивая написание курсовой приобретают опыт аутсорсинга . Если это экономический(менеджерский) ВУЗ - неоценимый опыт .

Смешно. Сквозь слёзы. Ну научимся аутсорсить, всё аутсорсить. И будут индусы и китайцы нам делать всё. А где тогда "своими руками"? Я понимаю, что это была шутка, но даже она противоречит уже высказанным принципам. Т.е. вроде иногда и знаем, чего хотим, а до дела не доходит.

Это была не шутка. Я специально оговорил которым специалистам это надо. Очень часто "до дела не доходит" или ползет "очередной долгострой" именно по той причине, что не умеют находить и делиться работой со сторонними подрядчиками. Слова "все сам" конечно хорошо, но часто это или неумение оценить свои возможности или жадность.

[yos]

Наивность ваших взглядов. И подозрительное совпадение с идеями некоторых украинских политиков и прочих деятелей.

В моих последних сообщениях я не писал о моих взглядах, например про Циклон-4, а про факты, которые имеют место в обществе, где я долго прожил.
Людей на свете очень много, мнения поэтому могут совпадать. И это не преступление. Это нельзя осудить, даже если вы не согласны с некоторыми политиками. Уверяю вас, даже самым позитивным политикам Украины, даже если я за них голосовал я не доверяю функцию помощи в составлении моих взглядов.

В том-то и дело, что законы природы (ака человеческого общества) у нас одинаковые, а вот представлению о них местами отличаются в силу отдельных особенностей национального характера.

И что? Это нормально, так и должно быть с разными культурами и нациями.

Так вот жизненного опыта у вас не заметно. Зато заметны наивность и популизм.

Конечно, если отрицать все мои фактические сравнения, называя их популизмом, то тогда не будет заметно.

И это по-вашему легко применимо на Украине? Насколько тамошний опыт и идеи соответствуют украинским реалиям?

Речь идёт о, казалось бы, общечеловеческих принципах, которые должны были бы лежать в основе построения государства и общества. Например, что студенты не должны покупать свои работы, предприятия должны заботится о свое продукции и персонале, политики дожны служить обществу а не устраивать наглую войну за место мера столицы... Я пытаюсь показать, что хотя мы и соглашаемся с этими известынми принципами, но на них плюём. Пожтому и живём в болоте. Поэтому, такие идеи применимы везде, в т.ч. на Украине.

Во-первых, достаточно ли вы пожили и поучились "там", чтобы хорошо разобраться, что и как там работает?
Во-вторых, почему это должно работать здесь?
В-третьих, там инвесторы могут быть белыми и пушистыми, а когда они приходят к нам, то с завидной регулярностью становятся "капиталистическими свиньями".

9 лет 24 часа в сутки.
Дожно работать здесь, потому, что по-другому ещё нигде не работало и не будет работать: без лживого трудолюбия, с качественным отношением к своей работе и учёбе, при честных отношения между государством и гражданином, без взяток и когда государственные чиновники не обругивают теба, как дерьмо и т.д. Я не буду повторятся, если ещё не понятно, то ничем это не изменить.
А с инвесторами сами виноваты. Не умеем, не знаем, жадничаем (главное ведь сам факт инвестиций!), неэффективно управляем, плюём на качество, на людей, на законы....

Вас же просили не путать туризм с эмиграцией?

Ну вот и не путайте свои даже не туристические знания из телевизора и газет с тем, что я сам видел и с чем каждый день сталкивался.

Кстати, я из Винницы.

Вобщем, это заметно...

Т.е. вы намекаете на то, что Винница это западная Украина? Или ваши познания о Виннице глубже? Это ведь, знаете, хоть и областной центр, но один из самых незаметных даже на Украине.

Ёс, а давайте все-таки обойдемся без политики?

Я о политике ничего не говорил, кроме мимоходной общей критики её деятелей. Наш разговор перешёл к обществу, да, именно к менталитету, как г лавной причине всех бед, в частности в космической отрасли.

[yos]

Мне не нужно верить или не верить. Если вы ещё не поняли, то скажу прямо: я 9 лет прожил в одной стране ЕС, и вовсе не в Поьше или Словакии и даже не в Германии, а в стране получше, хоть это мало кому известно.

Так все же, в какой чудо-стране вы жили? :wink:

Я свободно владею нидерландским языком.

[yos]

Я не желаю "своими руками строить страну" (в наших реалиях это означает - удовлетворять амбиции очередного политика). Я своими руками строю свою жизнь по мере возможностей помогая окружающим. Если это помогает стране - хорошо, если нет - пусть она катится куда подальше .

Этого не достаточно. Нет, я не указываю, как вам жить, но этого не достаточно, чтобы наша страна вышла из всех её кризисов и стала обитаемой.

Это сложно назвать обвинением. Тут скорее трагедия...

Я до сих пор не знаю о чём вы. В любом случае настоящая трагедия в том факте, что вы не только перестали возмущаться такими примерами, как с моим товарищем и курсовыми работами за деньги, но ещё и пытались указать на его неправоту. А ведь он тоже мог бы прибавить кирпичек к постройке своей жизни в виде 50 грн., и помог бы окружающим-псевдостудентам. Хорошшо! А страна пусть и дальше катится! Вот такие у вас (и не только, ничего личного!) принципы, вот об этом речь. Ха-ха, меня тут пытаются наивным показать...

Что плохого, если прислушаться к диаспоре?

А что хорошего? Мало кто из них пожелал приехать сюда и остаться здесь жить и работать.  Тренируются на нас как на кроликах :evil: . Да еще и учат как нам плохо было жить пока их здесь небыло.

Странно правда? Какие непатриоты. А я вам скажу, что они часто патриотичней любых патиотов дома. Но всё равно не приезжают... может потому, что попадают в дурдом, где всем, в принципе, легко вылечиться и стать нормальными, но не хотят, не слушают элементарных вещей, не верят...

[yos]

Трудовое законодательство, принятое буржуазным олигархо-бюрократическим руководством страны (а таково руководство практически любой страны) не защищает, а только формально предоставляет такое право, с большими ограничениями. И только потому что не предоставлять уж совсем неприлично.

:shock:  :shock:  :shock:
Белл, ну слов нет... Я не могу сказть про все страны, например США тоже дурацкая страна, но в нормальных странах понятия "олигарх" не существует. Не только в языке, но и на практике. Это только понятие Украины и России. У вас там в России есть крупные политики, которые одновременно "нормальные" люди? Не имеют кучу заводов, не замешаны в политико-экономические тёмные схемы, не члены политически-силовых кланов со связями с крупной промыленостью? На Украине нет. Даже депутаты областных советов имеют свои или на 95% работают на чужие теневые интересы.
Скажу о том, что знаю хорошо, теперешний премьер-министр Нидерландов перед этой работой, работал в университете, он кажется экономист, профессор. И зарплата у него была тогда выше чем сейчас! И если он, после свого срока туда вернётся, то зарплата у него тоже будет выше. Мало того, я даже не уверен в том, есть ли у депутатов хоть одна служебная машина! И не нужно наивно думать, что они там все завязаны с бизнесом. Это только у нас стать политиком означает получить доступ к безнаказанной возмодности набить карманы себе и "друзьям". А там, успешный предприниматель никогда не пойдёт в политику, разве что, только ради политики.
Ах да. Вернёмся к вашему тезису. Ну что сказать, выдумки. В чём формальность, в чём ограничения? Успешно, результативно и безпрепятственно проходят забастовки, профсоюзы имеют хорошую юрилическую поддержку (большие имеют своих юристов). Проходят переговоры между профсоюзами и руководством предприятий, договраиваются -- страйк заканчивается, нет -- профсоюз может обратится за помощью к государству, уволить всё равно никто никого не может просто так, потому что просто так почти никогда не проходит. Всё, как должно быть.
Я убедился, что у вас, к сожалению, мышление ещё советское, причём даже не позднего периода. А жаль. Эта ваша последняя идея о буржуазных олигархах начала отбивать у меня желание продолжать интересную дискуссию.

[yos]

Не обязательно. Проблема с профсоюзом это в первую очередь проблема нанять квалифицированную рабочую силу вместо уволенной. Собственно поэтому предприятия с профсоюзами предпочитают договариваться и до увольнений дело доходит не часто.

Это лишь отчасти так. Дело в том, что в законе, грубо говоря, написано "кофликт между работодателем и работниками -- нормальное экономическое явление. методами решения этого конфликта есть: а,б,в,г,ґ,... решение кофликта методом увольнения запрещено...." Набрать новых людей несложно, особенно если в отрасли есть спрос. Это даже будет стоить денег. Но выплаты уволеным без причины сотрудникам (так рабоет увольнение без причин в Нидерландах) могут стоить несколько, 3-5, годовых зарплат работника, которые ему же и выплачиваются как компенсация. А это большая сумма на человека. А если их 100, например водители автобусов на страйке, то предприятию хана. Поэтому договариваются. А самое интересное, что уволить тех, что страйкует в голову руководству придёт в саму последнюю очередь. Просто социально-экономическая культура выше. Звучит просто, но это очень глубокая причина. Без опыта на собственной шкуре трудно понять.

Продавцу "мабил" диплом ВУЗа не нужен. Туда берут и без этой бумажки. Также как и при приеме на работу, собеседование процентов на 80 определяет чего стоит эта бумажка.

Это вы расскажите тем, кто всё-равно идут в ВУЗ, где они пять лет теряют, а потом... идут продавать обувь! Реальность винницкого национального политехнического университета и винницкого торгово-экономического университета. Во! Какая гордость! Вот и не хватает токарей, электриков и химичесеких фрезеровальщиков.

Это была не шутка. Я специально оговорил которым специалистам это надо.

Это несерьёзно. Какие это тогда специалисты? Работа с субподрядчиками ничего общего с этой формой мошенничества и вредительства не имеет.

[Artemkad]

Этого не достаточно. Нет, я не указываю, как вам жить, но этого не достаточно, чтобы наша страна вышла из всех её кризисов и стала обитаемой.

Более чем достаточно. Хватит витать за горизонтом и ожидать, что можно найти волшебную палочку (правильные законы, хорошее правительство, честных бизнесменов... поставь по выбору) и все станет как в ... Нидерландах...

Это сложно назвать обвинением. Тут скорее трагедия...

Я до сих пор не знаю о чём вы. В любом случае настоящая трагедия в том факте, что вы не только перестали возмущаться такими примерами, как с моим товарищем и курсовыми работами за деньги, но ещё и пытались указать на его неправоту.

Понимаешь, у твоего товарища было два "правильных решения" - зарабатывать на курсовых (если у него нет более доходной работы) или пойти в милицию по сути с доносом. Первое решение правильное с точки зрения рыночной экономики. Второе решение правильное с точки зрения "не плодить неучей" (по сути - социалистической экономики). А он предпочел тихо на кухне повозмущаться повысив свою самооценку очередным "до чего докатились".

А что хорошего? Мало кто из них пожелал приехать сюда и остаться здесь жить и работать.  Тренируются на нас как на кроликах :evil: . Да еще и учат как нам плохо было жить пока их здесь небыло.

Странно правда? Какие непатриоты. А я вам скажу, что они часто патриотичней любых патиотов дома. Но всё равно не приезжают...

Они не патриоты. Они демагоги. Для них Украина это просто способ самоудовлетвориться (там!!!). Посмотри что буквально сейчас с голодом 1933-34-го устроили.  Причем мнение тех кто его пережил там как-то мало кого интересует...

[Artemkad]

Понимаешь, yos, Нидерланды это немного другая история. Они имеют преимущественно социалистическую экономику. Вот именно то, что у нас пытались построить и в 90-х отказались...

[Dude]

Надоели со своей политикой, лучше расскажите, что случилось с РН "Маяк" в КБЮ ?

[Ярослав]

"на основе опыта производства рд-120 создаем двигатель для первой ступени" - последнее что я слышал о Маяке. очень похоже на бред

[yos]

Понимаешь, yos, Нидерланды это немного другая история. Они имеют преимущественно социалистическую экономику. Вот именно то, что у нас пытались построить и в 90-х отказались...

Есть такое мнение. Социалистическая ли она это вопрос (нет конечно). Но действительно существует такое понятие как "ухаживающая экономика" (приближённый перевод). Т.е. когда экономика и государство "ухаживают" за гражданином. Это то, что у нас известно как "социальная защита", но в более общем смысле. Но! Не нужно думать, что это происходит само по себе. Это возможно только потому, что все хорошо пашут и при чём по принципам рынка, а не плановой экономики  

[yos]

Более чем достаточно. Хватит витать за горизонтом и ожидать, что можно найти волшебную палочку (правильные законы, хорошее правительство, честных бизнесменов... поставь по выбору) и все станет как в ... Нидерландах...

Конечно хватит. Нужно что-то делать по-сути. Но не делается. Кроме того, я оражевым выделил противоречие  :wink:

Понимаешь, у твоего товарища было два "правильных решения" - зарабатывать на курсовых (если у него нет более доходной работы) или пойти в милицию по сути с доносом. Первое решение правильное с точки зрения рыночной экономики. Второе решение правильное с точки зрения "не плодить неучей" (по сути - социалистической экономики). А он предпочел тихо на кухне повозмущаться повысив свою самооценку очередным "до чего докатились".

Это две крайности. Первая -- просто глупость, если хочешь жить в нормальной стране, желаешь её процветания. Типа хотеть быть здоровым и курить две пачки в день. Вторая -- для тех, кому не лень и очень любит ультра-формальности. А самое правильное именно то, что он сделал -- просто отказаться, выкинуть из головы такую возможность "заработать", потому, что никакой рыночной экономики тут нет. Если бы все просто отказались от таких антисоциальных поступков, то сразу можно было бы начинать что-то строить... чтобы было как в Нидерландах Но это было бы только начало.

Они не патриоты. Они демагоги. Для них Украина это просто способ самоудовлетвориться (там!!!). Посмотри что буквально сейчас с голодом 1933-34-го устроили.  Причем мнение тех кто его пережил там как-то мало кого интересует...

Да ладно, ведь так просто: уехали, сначала было трудно прижиться, понять. Потом приходит понимание, у некоторых глубокое, что многое дома делают неправильно, до слёз и смеху неправильно, глупо, пилят под собой ветку и горызаются при этом, если на это указать. Почему сразу должна возникать демагогия? Только повидав мир, ты понимаешь, что можно сравнивать и рассуждать, телевизор и газеты это как песчинка в ведре с песком. И уж точно, в данном случае "поехать посмотреть" абсолютно недостаточно.
По-сути, эмигранты бывают двух видов: те, которым наплевать на Украину после отъезда, они о ней забывают и ездят домой за дешёвыми сигаретами и те, которые объективно и честно понимают, как всё плохо и сильно переживают. Кстати, первые действительно бывают демагогами. Ездил когда-то с такими в автобусе. "Украинские немцы". Как только заезжаем на Украину начинали всё критиковать и обливать грязью. Но дело в том, что им при этом наплевать на Украину. Вот это действительно самоудовлетворение, приехали на всё готовое, сами нихрена не построили и хмурят морду на свою бывшую страну, говоря "фууу". Ах да, при этом спокойно собирают по пять долларов, чтобы дать взятку пограничникам. Больше я автобусом на Украину не ездил. Я им тогда высказал своё мнение о них, сидели, бл..ь, тихо после этого.

А про какие мнения переживших голодомор ты говоришь?

[yos]

Надоели со своей политикой, лучше расскажите, что случилось с РН "Маяк" в КБЮ ?

Наверное, висят где-то рисунки на стенке. Кроме красивых картинок пока ничего не видно.
Ярослав, а что, из РД-120 нельзя сделать двигатель 1-й ступени?

[Dude]

Хоть картинки покажите.

[Александр Ч.]

Надоели со своей политикой, лучше расскажите, что случилось с РН "Маяк" в КБЮ ?

Наверное, висят где-то рисунки на стенке. Кроме красивых картинок пока ничего не видно.
Ярослав, а что, из РД-120 нельзя сделать двигатель 1-й ступени?

А куда делся тот двигатель первой ступени, что уже сделали из РД-120? РД-120К он назывался, ЕМНИП.