«Южмаш» приватизируют американцы - 2

[Bell]

Белл, я вовсе не за то, чтобы какой-то инвестор сильно командовал на Южмаше, особенно с разрушительными для укр. интересов последствиями.

Вообще, никто не говорит о разрушительных последствиях. Вернее, такие случаи известны, но хуже, чем сейчас все равно уже не может быть. Тот же Боинг не будет ничего разрушать, ему нужны Зениты и он будет поддерживать (финансово, организационно и т.д.) их производство. А Циклоны в любом случае афера и химера. Тут ничего нет, что можно было бы потерять.

Поэтому, но это просто моё личное мнение, если Боинг хочет купить акции и просто получать дивиденты, то флаг им в руки.

Зачем Боингу просто акции? Боингу нужен контроль над производством "своих" ракет. Чтоб нынешние нерадивые руководители, которые довели завод до ручки (или не довели, так доведут), не испортили ему бизнес с СиЛанчем.

А если закатает губу на большее, то лучше бы их послать.

Любишь кататься - люби и саночки возить
Не, ну конечно есть вариант оставить все как есть и ждать, пока завод окончательно развалится, как МИК с Бураном...

Это моя позиция. Посмотрим как будет, такая ситуация -- хорошая проверка для власти.

Вообще мне эта ваша позиция напомнила одну украинскую национальную черту, как говорят, особенно сильно выраженную в западной части Украины. Сам не зьим и другим не дам. Лишь бы только не закатывали губу...

Насчёт накрыться без Мс не так уверен. В 90-х выжили без Морского старта.

Да просто перетерпели. Заморозили основное производство, занимались вской фигней типа трамваев и тракторов. Где те трамваи и трактора - вам уже рассказали. Вот такое было то выживание в 90-х.

Сейчас и Циклон подходит (я верю бобрам ), поговаривали о разработке ракетных комплексов для армии, да и в конце концов, такое предприятие удержат на плаву.

Если Циклон - химера, то ракеты для украинской армии - химера в кубе. Вы бы еще вспомнили космодром в Крыму

Кроме того, есть Наземный старт, там хоть и Боинг типа мелькает, но это всё-же не Мс.

Наземный старт - филиал Морского. Под чутким руководством и под боинговские платформы, в основном.

[Gradient]

Наземный старт - филиал Морского. Под чутким руководством и под боинговские платформы, в основном.

Под 376-ю наверное

[fagot]

Да, от Циклона-3 (кстати, действительно, вроде как унифицирован с ЖРД 4-й ступени Веги).

К двигателю Веги РД-861К не имеет никакого отношения.

[Дмитрий В.]

Да, от Циклона-3 (кстати, действительно, вроде как унифицирован с ЖРД 4-й ступени Веги).

К двигателю Веги РД-861К не имеет никакого отношения.

Возможно, но в книге "Призваны временем" писано, что двигатель 3-й ступени Циклон-4 унифицирован с 4-й ступенью Веги. Возможно, уже все переиграли - я подробно не смотрел.

[yos]

А Циклоны в любом случае афера и химера. Тут ничего нет, что можно было бы потерять.

Отрицаете факты? Скудных, но всё-же имеющихся новостных сообщений вам не хватает, чтобы поверить? Например сообщениям НКАУ. А в Ангару верите? А ведь  наверное да, -- так её обсуждаете.

Боингу нужен контроль над производством "своих" ракет. Чтоб нынешние нерадивые руководители, которые довели завод до ручки (или не довели, так доведут), не испортили ему бизнес с СиЛанчем.

Завод до ручки не доведут. Будуть (к сожалению) красть, просто бездарно вести деятельность, плевать на условия работы, на зарплату и т.д., но умереть не дадут.

Вообще мне эта ваша позиция напомнила одну украинскую национальную черту, как говорят, особенно сильно выраженную в западной части Украины. Сам не зьим и другим не дам. Лишь бы только не закатывали губу...

А мне моя позиция напоминает вариант, о котором вы даже не думаете: стать самим нормальными предпринимателями (нормальной страной), не ложить доходы в карман, думать о людях, иметь представление о рынке, поднять и удержать предприятие и т.д. А пока не получается и если очень уж хочется "инвестиций" то делать это с максимальной выгодой и минимальными неудобствами.
Вот к этому нужно стремиться.

Вот такое было то выживание в 90-х.

Сейчас совсем не хуже. Да что там, разве можно сравнивать...

Если Циклон - химера, то ракеты для украинской армии - химера в кубе.

Может быть, но пока ещё рано говорить.

Наземный старт - филиал Морского. Под чутким руководством и под боинговские платформы, в основном.

Это где там чуткое руководство Боинга вы нашли? Там картина вообще совсем другая, чем в Мс. Мс, по-сути, только посредник.

[Bell]

Отрицаете факты? Скудных, но всё-же имеющихся новостных сообщений вам не хватает, чтобы поверить? Например сообщениям НКАУ. А в Ангару верите? А ведь наверное да, -- так её обсуждаете.

Факты обрывочны и разнообразны. Есть желание Украины в лице части руководства, ЮМЗ и КБЮ сделать новую ракету, попилить бабла и т.п. Есть желание Бразили не тушкой, так чучелом запусакть ракеты. Есть КД на Циклон. Но нет множества других необходимых вещей. Например, нет спроса на мировом рынке носителей на такую ракету, достаточного для ее создания. Тема Циклона-4 вообще очень интересна, см. топик про него.
Да, по совокупности имеющихся фактов я не верю в Циклон. Недостаточно мне фактов чтоб уверовать
А в Ангару приходится верить. Потому что полно всяких обязательств и договоренностей, межведомственых и межгосударственных. Много планов, всесторонне утвержденных на всех уровнях, завязанных на Ангару. Как бы там не было - идеи работа по созданию на ЦиХе, Энергомаше, Плесецке. Есть потребность в таком носителе (хотя не совсем таком, но в чем-то очень близком). И поэтому приходится в нее верить.

А мне моя позиция напоминает вариант, о котором вы даже не думаете: стать самим нормальными предпринимателями (нормальной страной), не ложить доходы в карман, думать о людях, иметь представление о рынке, поднять и удержать предприятие и т.д. А пока не получается и если очень уж хочется "инвестиций" то делать это с максимальной выгодой и минимальными неудобствами.
Вот к этому нужно стремиться.

Это предельно идеалистические, романтические и незрелые идеи. Нельзя получить "все сразу, навсегда и бесплатно", как бы этого не хотелось. Мы вам рассказываем, как есть на самом деле, какова скорбная реальность. И исходя из этих представлений сообщаем свое мнение о перспективах ЮМЗ и пр. А вы продолжаете твердить про мир во всем мире, свободу, равенство и братство, расцветание всех цветов и т.п. сказки. НННШ.

А чего вы собсно испугались? Ну придет Боинг, наведет порядок на заводе, вложит какие-то бабки, обновит оборудование, людей наберет. Вам не нравится, что за это он потребует доли прибыли и права проводить административную политику по своему усмотрению (читай - по правилам западного бизнеса)?

Может быть, но пока ещё рано говорить.

Рано говорить про ракетный комплекс для украинских войск? Не, про него говорить уже поздно. Вообще нет смысла про него говорить. Никаких шансов.

Это где там чуткое руководство Боинга вы нашли? Там картина вообще совсем другая, чем в Мс. Мс, по-сути, только посредник.

Какой посредник? Наземный старт - официальный филиал СиЛанча. А у Боинга в СиЛанче 50%.

[fagot]

Возможно, но в книге "Призваны временем" писано, что двигатель 3-й ступени Циклон-4 унифицирован с 4-й ступенью Веги. Возможно, уже все переиграли - я подробно не смотрел.

Двигатель Веги сделан на основе камеры РД-866, но с пневмонасосной подачей. А РД-861К слишком велик для такой маленькой ступеньки.

[Vlad(VB)]

В КБЮ выпускается газета "Конструктор". Где-то в 2001 г. там напечатали такое маленькое объявленьице для работников КБ: мол, в связи с предстоящими переговорами с заказчиком, просьба воздержаться от коментариев технической стороны контракта.
Мое мнение - Циклон-4 с самого начала был технически несостоятелен. Слишком много компоновок было нарисовано тогда. Может и сейчас продолжается рисование. Конструкторские отделы конкурировали за финансирование. Сплошь и рядом велись параллельные разработки одних и тех же систем.

[Bell]

В КБЮ выпускается газета "Конструктор". Где-то в 2001 г. там напечатали такое маленькое объявленьице для работников КБ: мол, в связи с предстоящими переговорами с заказчиком, просьба воздержаться от коментариев технической стороны контракта.
Мое мнение - Циклон-4 с самого начала был технически несостоятелен. Слишком много компоновок было нарисовано тогда. Может и сейчас продолжается рисование. Конструкторские отделы конкурировали за финансирование. Сплошь и рядом велись параллельные разработки одних и тех же систем.

Да если бы технически... Нарисовать и посчитать-то еще не велика проблема. Даже сделать на работающем заводе. Проблема в отсутствии спроса на такую РН. 700 кг на ГСО никому не нужно. 4-5 т на ЛЕО конечно уже пирлично, но тоже никого не удивишь, близких аналогов достаточно. Но возможно саоме главное - ни у Украины, ни у Бразилии нет ПН, чтобы загрузить Алькантару и совсем нет выходов на коммерческую ПН. Все уже давно и жестко поделено между всякими старсемами, космотрасами, арианспесами и т.п. Причем указанные организации контролируют те только пуски, но также изготовление ПН и обработку заказчиков на эту ПН. И никто не ждет на этом рынке никаких укро-бразильских Циклонов.

[Дмитрий В.]

Возможно, но в книге "Призваны временем" писано, что двигатель 3-й ступени Циклон-4 унифицирован с 4-й ступенью Веги. Возможно, уже все переиграли - я подробно не смотрел.

Двигатель Веги сделан на основе камеры РД-866, но с пневмонасосной подачей. А РД-861К слишком велик для такой маленькой ступеньки.

Вот и славно!

[Dude]

Если сейчас Венисуэла сотрудничает с Китаем, то чего бы относительно богатым Южно-Американским странам не вложиться в свой космодром и РН. Покрайней мере свое ДЗЗ, радиоразведка, контроль поверхности двух океанов, все это ихних вояк явно интересует, а это как раз в силах Циклона-3.

Думаю, бразильцы более заинтересованы в появлении своего ракетного производства. По крайней мере сейчас так говорят на эту тему их политики. Вспомните про русский опыт в Корее и Индии. Скорее всего Циклон-4 будет продаваться ввиде КД и двигателей, т.е. как лицензия, а не как изделие ЮМЗ. Но для начала Украине надо продемонстрировать, что эта штука вообще существует и способна летать.

[Artemkad]

Боингу нужен контроль над производством "своих" ракет. Чтоб нынешние нерадивые руководители, которые довели завод до ручки (или не довели, так доведут), не испортили ему бизнес с СиЛанчем.

Завод до ручки не доведут. Будуть (к сожалению) красть, просто бездарно вести деятельность, плевать на условия работы, на зарплату и т.д., но умереть не дадут.

Вы плохо знаете нашу страну. Доведут - им это раз плюнуть. У нас тут в Киеве примеров не меряно. И "Большевик" и "Электронмаш" и "Киевский радиозавод" и тот-же КЗЭТ....

...не ложить доходы в карман, думать о людях, иметь представление о рынке, поднять и удержать предприятие и т.д.

Знаете, мечтать не вредно только тогда, когда есть для этого возможность. А пока живешь в наших условиях, бандит, развивающий предприятие для своей прибыли это НАМНОГО лучше чем честный директор который не знает где взять деньги для работы завода.  

Вот такое было то выживание в 90-х.

Сейчас совсем не хуже. Да что там, разве можно сравнивать...

Хуже. В 90-х еще была жива материальная база и еще сохранялись кадры. Сейчас материальной базы почти нет (ее никто не обновлял) и кадры разбежались или состарились на 15 лет.

[Bell]

Если сейчас Венисуэла сотрудничает с Китаем, то чего бы относительно богатым Южно-Американским странам не вложиться в свой космодром и РН. Покрайней мере свое ДЗЗ, радиоразведка, контроль поверхности двух океанов, все это ихних вояк явно интересует, а это как раз в силах Циклона-3.

Обслуживание "стран-изгоев", к коим легко можно отнести ту же Венесуэлу встретит непонимание со стороны того же Вашингтонского обкома. И даже без обкома ПН будет - кот наплакал. Это не те страны, чтобы штамповать спутники.

Думаю, бразильцы более заинтересованы в появлении своего ракетного производства. По крайней мере сейчас так говорят на эту тему их политики.

ВОТ!!!! Именно! Они хотят СВОЮ ракету, собственную. Поэтому для них Циклон - чистый паллиатив. Сугубо временное решение. А Вашингтонский обком будет всеми силами препятствовать распространению ракетных технологий.

Вспомните про русский опыт в Корее и Индии. Скорее всего Циклон-4 будет продаваться ввиде КД и двигателей, т.е. как лицензия, а не как изделие ЮМЗ. Но для начала Украине надо продемонстрировать, что эта штука вообще существует и способна летать.

Так в том и фишка, что Украина договорилась поставлять готовые ракеты и обслуживать пуски сама. Бразильцы только предоставляют место под СК и добавляют бабок. Не КД, не лицензию, а готовый комплекс пусковых услуг. Практически без непосредственного бразильского участия, чисто зрители. И никакой передачи технологий.

[Bell]

О, пошукал ту немного:
http://dialogs.org.ua/issue_full.php?m_id=11328
как говорится, я плакалъ...
Первый запуск в 2010 году...

[yos]

Это предельно идеалистические, романтические и незрелые идеи. Нельзя получить "все сразу, навсегда и бесплатно", как бы этого не хотелось. Мы вам рассказываем, как есть на самом деле, какова скорбная реальность. И исходя из этих представлений сообщаем свое мнение о перспективах ЮМЗ и пр. А вы продолжаете твердить про мир во всем мире, свободу, равенство и братство, расцветание всех цветов и т.п. сказки. НННШ.

Да? А я думал, что это обычные принципы построения государства в самой общей формулировке, очень простые и давно известные принципы предпринимательства, так, как стараются делать во всём мире, так, как делают там, где люди достигают технических и экономических успехов.
А то ведь получается, вы понимаете, как у нас всё плохо, можете трезво оценить, сравнить и увидеть как делают буржуи, понять, что можно лучше, чем мы делаем. А с другой стороны вы не можете поставить перед собой и своей страной такие простые цели, как я написал? А как вы тогда хотите улучшить свою жизнь, построить свою страну? Понимая, что в дерьме, называть стремление и идеи о вылезании из него наивными и идеалистичными? Ндаа, парадокс какой-то. Я ведь не про всё и сразу писал, а про цели, к которым нужно стремится.

Думаете, я не знаю, как всё плохо? Я точно знаю, мне есть с чем сравнивать и я говорю отнюдь не про одномесячный визит туда, с чем можно сравнивать. У нас (и у вас наверное), люди не понимают таких простых вещей, что кажется, как эта страна вообще ещё функционирует? И эти вещи настолько простые, но от того не менее реальны, и так хорошо забыты, что вы, например, просто называете их наивными... Ну-ну. Расскажу маленькую историю. Сегодня товарищ, молодой специалист, написал мне, что к нему обратился студент с предложением писать за деньги на заказ курсовые работы. Мой товарищ ответил "чего это я буду плодить неучей, пусть сами пишут". На него посмотрели как на больного и сказали "какая у тебя страння идеология"!!!!! Мать ихнюю :evil: Вот вам понимание простых вещей. А ведь тот-же человек, кто предлагал, и ложкой есть умеет, и знает как пишется его имя, т.е не больной на голову. Понимаете о чём я? Страна чудес. А в ответ на такие простые слова о том, что это неправильно, вы мне пишете, что я романтик и это незрело? Ведь тоже самое происходит на Южмаше. Какой-то козёл там на заводе, в отрасли, в правительстве и т.д. просто не осмысливает, какая у него должность и какое это предприятие...

Ладно, завёлся. Прекращаю.

Я понял ваши аргументы про Циклон но не совсем с ними согласен. История с Ангарой вкупе с "новым космодромом" намного более идиотская, чем история с Циклоном. А ещё односторонние заявления про КК с Европой. Короче, почему то у вас меньше позозрения вызывают намного более "химеричные" прожекты.
Подойду с другой стороны. Чтобы Украине стать полноценной космической страной ей не хватает космодрома (и собственных РД первой ступени). Алькантара как-раз даёт шанс эту ситуацию исправить, т.к. вы сами знаете, что бразильцы там будут в столовой работать, так сказать. А свой космодром это уже начало, которым можно воспользоваться, а можно и просрать. Во-первых, нашей стране нужны КА прикладного значения, причём не так и мало. "Свой" космодром может быть стимулом к более энергичным движениям в этой области. Во-вторых, рынки меняются. Хоть и сложно будет влезть с классом Циклона, но что-то можно будет утащить. У того-же Рокота или Днепра. Я понимаю, что вам будет смешно и вы назовёте это мечтаниями, но я предпочитаю, нет, я научился думать целями и действиями, а не заглушать себе голову тем как всё плохо. Даже если не всё получится, то это лучше, чем стоять на месте, даже если ничего не получится.

И Боинга я тоже не испугался. Придут, улучшат, хорошо. Но лучше самим учиться быть умными, честными и успешными. Элементарные ценности.

[yos]

Кстати, Олигарх рядом написал про новую программу ЕКА по малым КА для геостационара. Встречается цифра в 300 кг. Знаю-знаю, Вега, но факт налицо -- рынок не такой статический, как кажется.

[Dude]

yos, ваша позиция вполне понятна. Только вот скажите мне, что еще вчера, да практически с 90-х гг, мешало Украине пускать с Алькантара  "Циклон-3" и "Зениты", пока "Циклон-4" еще лет десять делать будут? Я вам скажу свое мнение: санкции США за распространение ракетных технологий. "Циклон" это ведь фактически МБР.

[Igor]

Я понял ваши аргументы про Циклон но не совсем с ними согласен. История с Ангарой вкупе с "новым космодромом" намного более идиотская, чем история с Циклоном. А ещё односторонние заявления про КК с Европой. Короче, почему то у вас меньше позозрения вызывают намного более "химеричные" прожекты.

Понимаете, разница между Циклоном и Ангарой принципиальная. Циклон рассчитывают загрузить коммерческой нагрузкой, а ее нет. Бразилия, если ей не отдадут все КД и технологии денег тоже не даст. Ангара же создается в первую очередь под государственные запуски. Закзчик основной МО РФ и у него денег гораздо больше чем у всей Украины. А на отработанную на госпусках ракету можно перевести и коммерческие нагрузки, благо их рынок Россией оккупирован плотно через всякие СП. В принципе можно было обойтись и старыми ракетами, но денег у государства дофига и оно решило вложить их в высокие технологии в том числе и космос. Последовало указание свыше строить Ангару, оставалось только взять под козырек. И эти работы контролируются довольно жестко.
С новым космодромом та же ситуация.
Т.е разница в том что у России есть деньги и она как может их вкладывает у Украины денег нет, она расчитывает что ей кто то даст. Вопрос в том что потребуют взамен.

[Dude]

http://vlasti.net/news/5479

[yos]

Игорь, в данном случае, никаких денег Украина от Бразилии не ждёт. Вы, кажется, не совсем в курсе этого дела. Уже создано СП с Бразилией (согласно новостным сообщениям), вклад там 50/50. Бразилия вкладывает 100 мил. долларов и Украина тоже. Такой был договор, такой он пока всё-ещё есть. Т.е. Украина полностью самостоятельно отвечает за выполение своих обязательств, т.е. за разработку и производство РН.
Ну и не думаю, что МО РФ имеет буквально больше денег чем Украина. Но я вашу гиперболу понял.