«Южмаш» приватизируют американцы - 2

[Bell]

Почему это потеря? Наоборот, танковая промышленность работает, КБ Морозова разрабатывает довольно передовые вещи, завод в Харькове очень даже живой. А то, что хотя-бы модернизируют Т-64 это очень хорошо, завод загружен, модернизация эта очень даже неплохая.

Обслуживание старых советских танков - это не развитие, стратегию на десятилетия так не построить. Вот если бы НАТО приняло Т-84 в качестве одного из основных танков альянса - я бы поверил в перспективы. Но это противоестественно, ибо у НАТО полно своих заводов и конкурирующих моделей. Поэтому вступление Украины в альянс - хана танкопрому. Максимум - то самое обслуживание старья, производство некритичных комплектующих. Ну или отверточная сборка Абрамсов

[yos]

Да нет, я с вами вцелом согласен, просто формулировка у меня более точная.
Понятно, что Зениты делаются для Морского старта. Но Боинг технически и организационно не поддерживает производство.
Не знаю как там осбстоит дело с автозаводом, но обычно, инвестор просто покупает акции и ждёт дивидентов, ходит на собрания акционеров и качает там права. А вот если предприятие полностью продаётся, т.е. переходит во владение другого предприятия, то тогда происходит то, о чём вы говорите. Хотя в наших реалиях вполне допустима и комбинация.

[yos]

При чём тут НАТО? Украине и без НАТО нужны танки, лучше новые; внутренний рынок большой. Насчёт конца промышленности тоже не верю, очень простой пример: Италия, Германия и Великобритания (и Франция, пока не в НАТО) имеют свои танки, а не Абрамсы.
А "основных танков" альянса не существует. Члены полностью сами решают, что они берут на вооружение. От самолётов до стрелкового оружия. В Греции, например, много российской техники. Есть конечно договорённости, например калибр (у нас 125 у них 120). Так что, если бы Украина и вступила в НАТО, никто не навязывал бы Леопарды или Челленджеры. Наоборот, никто бы их не продал, даже если бы мы хотели купить. Разве что б/у.
Работа по Т-64 это вовсе не обслуживание, поверте мне, а довольно глубокая модернизация, они по-сути становятся почти Т-84 ну или Т-80УД. Туда устанавливают полностью новые системы, недавно разработанные. Так что это самое настоящее производство, а не техобслуживание. Т-84 тоже производятся, но в малом количестве, 5-10 в год, кажется.
Вообще бронетехникова промышленность радует. Если интересно, углубитесь как-то. Не только ведутся многочисленные разработки но и появляются новые вещи в железе, пусть даже в малых пробных партиях. А вот до Ангары настоящей ещё нужно дожить  

[Bell]

При чём тут НАТО? Украине и без НАТО нужны танки, лучше новые.

И как? Много танков нужно Украине? А денег хватит на сколько?

Насчёт конца промышленности тоже не верю, очень простой пример: Италия, Германия и Великобритания (и Франция, пока не в НАТО) имеют свои танки, а не Абрамсы.

Ой... я чуть не подавился
Вот когда Украина станет как Италия, Германия, Великобритания и Франция - тогда и сравнивайте с ними.
Ёс, только природная вежливость удерживают меня напомнить вам про "глобус Украины"  Это как раз из одной оперы

Ладно, давайте танковый оффтопик не разводить

[yos]

(Всё-равно про Южмаш ничего нового пока нет.)

Много нужно танков, а что? А деньги к чему тут? Что, танки нам подарят, когда и если вступим в НАТО?

А глобус Украины -- классная вещь   , не надо.

В контексте танкостроения Украина уже как Германия и несравнима с Италией (ну есть у них свой танк, мало кто о нём знает), т.е. во всех этих странах есть развитая танковая промышленность. Почему тогда не сравнивать? Украина очень много денег и усилий вложила в развитие этой отрасли, так что не нужно ссылаться на экономику. Леопарды, знаете ли, тоже не сотнями в год продаются.

И всё-же, обьясните мне механизм, детально, как НАТО может уничтожить танкопром. Или вы имели в виду "НАТО, вообще-то, по умолчанию уничтожает танкопром своих членов и навязывает им танк Х. Но так как Германия, Великобритания и Италия сильные страны, то они не дали НАТО себя обидеть и сберегли свои танки. И, к тому-же, им каким то чудом разрешили (ну и всем другим членам тоже, случайно так) самим решать, чем они вооружаются и что сами производят. А так как Украина несравнима с этими странами, то ей впихнут М16 и заставят ремонтировать Абрамсы".
Вы уж извините за иронию, но не нужно приписывать явлениям (НАТО) новые несуществующие свойства, только чтобы показать их в плохом свете, т.к. это уже софизм. Заметьте, что у меня нейтральное отношение к НАТО.
Не у НАТО полно разных моделей, которые конкурируют, а просто у стран-членов. НАТО и экономика, конкуренция в этой области -- разные вещи. Поэтому, украинские танки просто не покупали бы, т.к. втиснуться в рынок почти невозможно, ди и философия танкостроения очень разная. Но из этого вовсе не следует развал промышленности, т.к. и сейчас страны НАТО украинские танки не покупают и пока, при этих условиях, промышленность не разваливается.

[Igor]

Работа по Т-64 это вовсе не обслуживание, поверте мне, а довольно глубокая модернизация

А почему, собственно, мы должны вам верить? Вы работаете на танкостроительном заводе или конструктор в КБ? Или вы эту промышленность знаете так же хорошо как и космическую
Судя по вашим советам "космического масштаба и космической же глупости" вы от реальной техники и реального производства довольно далеки. И не слышали даже о лоббировании политиками США интересов своих производителей. Яркий пример покупка Украиной твелов фирмы вестингауз дла украинских АЭС.
Поэтому подумайте над тем что вам пишут более умудренные жизнью товарищи и сняв розовые очки спроецируйте описанные ими жизненные ситуации на несчастный Южмаш. И перестанете писать глупости.
Вариантов по моему 2
1-менее вероятный. Боинг поддерживает производство зенитов до окончания программы "морской старт"попутно утаскивая все технологии. Естественно никаких циклонов делаться не будет(зачем конкурент?)
2-наиболее вероятный. Выгрести все наработки, выжать последние соки и выбросить. Лет 10 Южмаш проживет, а большего и не надо. Деньги за морской старот будут отбиты. Естественно ни о каких новых разработках тут тоже нельзя вести речи.

[Alexc]

Надеющимся на дядю -  Учите историю  
Одни уже пробовали...
"Сотрудничество компаний Aero Vodochody и Boeing: история разочарования"
http://www.cast.ru/journal/2004/Aerovodochody/

[Dude]

1-менее вероятный. Боинг поддерживает производство зенитов до окончания программы "морской старт"попутно утаскивая все технологии. Естественно никаких циклонов делаться не будет(зачем конкурент?)
2-наиболее вероятный. Выгрести все наработки, выжать последние соки и выбросить. Лет 10 Южмаш проживет, а большего и не надо. Деньги за морской старот будут отбиты. Естественно ни о каких новых разработках тут тоже нельзя вести речи.

Эт врядле, Боинг сейчас аутсорсит по всему миру. Какой им прок производство баков и сборку Зенитов куда-то переводить с ЮМЗ? Где еще они дешевле смогут сделать РН, чем сейчас на заводах Украины и России. И какие еще "наработки", мозоли у работяг чтоли?

[Bell]

Работа по Т-64 это вовсе не обслуживание, поверте мне, а довольно глубокая модернизация

А почему, собственно, мы должны вам верить? Вы работаете на танкостроительном заводе или конструктор в КБ? Или вы эту промышленность знаете так же хорошо как и космическую
Судя по вашим советам "космического масштаба и космической же глупости" вы от реальной техники и реального производства довольно далеки. И не слышали даже о лоббировании политиками США интересов своих производителей. Яркий пример покупка Украиной твелов фирмы вестингауз дла украинских АЭС.
Поэтому подумайте над тем что вам пишут более умудренные жизнью товарищи и сняв розовые очки спроецируйте описанные ими жизненные ситуации на несчастный Южмаш. И перестанете писать глупости.
Вариантов по моему 2
1-менее вероятный. Боинг поддерживает производство зенитов до окончания программы "морской старт"попутно утаскивая все технологии. Естественно никаких циклонов делаться не будет(зачем конкурент?)
2-наиболее вероятный. Выгрести все наработки, выжать последние соки и выбросить. Лет 10 Южмаш проживет, а большего и не надо. Деньги за морской старот будут отбиты. Естественно ни о каких новых разработках тут тоже нельзя вести речи.

Кхм...умудренность жизнью подсказывает, что никаких таких технологий, которые могут заинтересовать Боинга, у Южмаша нет. Так что максимум, что Боинг может поиметь - чисто производственные мощности.
Если так, то вариантов опять-таки 2:
1) Все остается как есть, Южмаш медленно разваливается, обстановка на рынке пусковых услуг постепенно меняется, Боинг сам выходит на рынок со своими собственными ракетами или вообще уходт на госзаказ, СиЛанч закрывают лет через 10.
2) Боинг выкупает Южмаш полностью или частично, вкладывается по минимуму чтоб поддержать производство, дальше см. вар. 1

[Bell]

1-менее вероятный. Боинг поддерживает производство зенитов до окончания программы "морской старт"попутно утаскивая все технологии. Естественно никаких циклонов делаться не будет(зачем конкурент?)
2-наиболее вероятный. Выгрести все наработки, выжать последние соки и выбросить. Лет 10 Южмаш проживет, а большего и не надо. Деньги за морской старот будут отбиты. Естественно ни о каких новых разработках тут тоже нельзя вести речи.

Эт врядле, Боинг сейчас аутсорсит по всему миру. Какой им прок производство баков и сборку Зенитов куда-то переводить с ЮМЗ?

Тут нюанс в том, что основную прибыль от производства получает Украина. Не Южмаш или КБЮ, а государство. И успешно распиливает.А Боинг теоретически имеет только с головных обтекателей и пусковых услуг. Это относительно копейки. Поэтому Боингу есть смысл войти в долю на заводе (выкупить совсем или частично) и получать прибыль непосредственно с производства.

Где еще они дешевле смогут сделать РН, чем сейчас на заводах Украины и России. И какие еще "наработки", мозоли у работяг чтоли?

В плане "наработок" поучительна история с блоком Е (который от ЛК). В свое время КБЮ било себя пяткой в грудь, мол, у нас есть уникальная разработка, мы владеем тайной мягкой посадки на Луну и все такое. На это дело года 3-4 назад купились китайцы. Вроде как даже какое-то соглашение подписали, в рамках китайской лунной программы. Кстати, где-то на форуме это обсуждалось.
Так вот китайцы приехали, посмотрели на это дело, поняли, что это все ерунда и к современным делам отношения не имеет. Посмеялись в кулачок и уехали. Все, больше этот вопрос нигде и никогда не поднимался. В смысле, я не спорю, для конца 60-х блок Е - было круто, там много разных фишек, конструкторских находок и изысков. Но это конкретное изделие, пусть даже замечательное, но никак не целая технология.

[Igor]

2 раза я работал в местах куда приходили "западные инвесторы".  Американцы и французы. И никогда уличшения зарплат или просто условий труда не наступало.  Все свои "инвестиции" они возвращали себе за различные консультации(нам не нужные, да мы их и не видели) и командировки их менеджеров сюда. Еще шло параллельное втюхивание (принудительное) их оборудования и комплектующих в нащи изделия.
Это мой опыт.

[yos]

Ув. Игорь, про танковую промышленность я знаю с других форумов, где, так-же, как и здесь, обитают очень знающие люди. Кроме того, ознакомиться с техн. характеристиками разных вариантов модернизации Т-64 можно и в официальных источниках разработчика.
Мои знания в этих областях, конечно, любительские. Но если я захочу высказать своё мнение, основанное на здравом смысле и опыте жизни за границей в течение длительного времени, где я в своё время насмотрелся, как должна работать экономика, какая культура управления и организации предприятиями, какие должны быть взаимоотношения между ними и государством, то я это сделаю, несмотря на ваши поучения. Вы, несомненно, умудрённый жизнью. Но эту умудрённость нужно улучшать, т.к. с ней, ни в вашей ни в моей стране пока мало чего хорошего достигли.

[yos]

Меня тут иногда обвиняют в наивности. Но и у вас, товарищи, некотрая наивность есть. Обычная экономическая малограмотность и подмена понятий в пользу своей точки зрения.
Поясню на примере с последним сообщением Игоря. Наблюдается какая-то надежда типа "заграница нам поможет" и приход инвестора рассматривается как спасительное чудо и гарантию хорошей жизни. А потом разочарование и озлоблённость потому, что этого не случается.
Понимаете, если у преприятия П появляется инвестор, скажем крупный акционер, то это вовсе не значит, что зарплаты и условия сразу повысятся и улучшатся. Это всего лишь значит, что П получит временный влив денег от продажи акций, а дальше, П должно по своему усмотрению вести предпринимательскую деятельность. А от успеха последнего и от того, как этим успехом воспользуется П зависит возможность повышения зарплат и т.д. Если же этого не случается, то это только вина самого П, а не факта прихода иностранного инвестора, на что Игорь намекает, делая очень уж обобщённые выводы. В вашем случае, предприятие просто сглупило, ввязавшись в дело под невыгодными условиями, сами виноваты (ну или вы не все факты излагаете, это всё, конечно, намного сложнее). В ссылке на статью выше прекрасно поданы примеры того, как чешский производитель дал себя обмануть и согласился на очень невыгодные условия.
Конечно, если предприятие полностью переходит во владение другого, то картина иная, но т.к. полная продажа Южмаша Боингу это ваши мечты с одновременным потиранием рук и довольной улыбкой (с разной степенью характерности для участников форума), которые не сбудутся, то не будем рассматривать этот вопрос.
Плавно подходим ко всяким "технологиям". Даже если Боинг и купит много акций, то это не значит, что он автоматически имеет право на что-то иное, кроме дивидентов. С этим не нужно спорить, это простая экономика. Конечно, всякие дополнительные договорённости могут быть достигнуты. Но какие там иехнологии у Южмаша? Разве что то, что действительно подразумевается под словом технология, т.е. технологии изготовления чего-то. Но Боинг и сам всё это умеет.
Ну а преобладающая идея инвестиции Боинга в Южмаш с целью его уничтожения как конкурента, довольно интересна, но только в развлекательном смысле. Даже если Боинг и попытается обмануть Южмаш, то Украина никогда не позволить нарушить производство того, что уже делается и перспективных вещей национального значения (Циклон). Конечно, вы схватитесь за этот аргумент, но время покажет. Если Южмаш когда-то и накроется, то только из-за коррупции и бездарности руководства отрасли, страны и самого завода.

[Igor]

Ув. Игорь, про танковую промышленность я знаю с других форумов, где, так-же, как и здесь, обитают очень знающие люди. Кроме того, ознакомиться с техн. характеристиками разных вариантов модернизации Т-64 можно и в официальных источниках разработчика.

На других форумах люди может и знающие, но это они а не вы. А про ТТХ танков можно сказать только одно-не верьте им,их реальные боевые возможности познаются только в бою.

Меня тут иногда обвиняют в наивности. Но и у вас, товарищи, некотрая наивность есть. Обычная экономическая малограмотность и подмена понятий в пользу своей точки зрения.

По поводу своей экономической малограмотности не спорю, это есть. Но есть и обычный здравый смысл. Зачем боингу отдавать деньги просто так? Не имея возможности влиять на того, кому дал в денег.

[Bell]

Понимаете, если у преприятия П появляется инвестор, скажем крупный акционер, то это вовсе не значит, что зарплаты и условия сразу повысятся и улучшатся. Это всего лишь значит, что П получит временный влив денег от продажи акций, а дальше, П должно по своему усмотрению вести предпринимательскую деятельность. А от успеха последнего и от того, как этим успехом воспользуется П зависит возможность повышения зарплат и т.д. Если же этого не случается, то это только вина самого П, а не факта прихода иностранного инвестора, на что Игорь намекает, делая очень уж обобщённые выводы.

Вы все перепутали. Описанное относится к т.н. миноритарным акционерам. Например, вы купите несколько акций ВТБ (Боинга, GM и т.п.) будете тихонько ждать дивидентов. А крупный акционер, владеющий существенным пакетом акций имеет полное право (а в данном случае еще желание и возможность) влиять на ситуацию на заводе.

Плавно подходим ко всяким "технологиям". Даже если Боинг и купит много акций, то это не значит, что он автоматически имеет право на что-то иное, кроме дивидентов. С этим не нужно спорить, это простая экономика.

Все наоборот. Если он ввяжется в это дело, то только на условии возможности существенно влиять на работу завода.  

Ну а преобладающая идея инвестиции Боинга в Южмаш с целью его уничтожения как конкурента, довольно интересна, но только в развлекательном смысле.

Упаси бог! Какой из Южмаша конкурент! Более того, сейчас Южмаш - серийный завод при боинговской конторе - СиЛанче.

Если Южмаш когда-то и накроется, то только из-за коррупции и бездарности руководства отрасли, страны и самого завода.

Для того, чтобы Южмаш накрылся достаточно накрытся СиЛанчу. Независимо от способностей руководства отрасли, страны и самого завода.

[yos]

Игорь, я просто имел в виду, что знающие люди говорят, что имеющие место модернизации Т-64 на Украине как для своих потребностей, так и для внешних клиентов, доводят танки до хорошего современного уровня и не есть просто обслуживанием старья.

Белл, я вовсе не за то, чтобы какой-то инвестор сильно командовал на Южмаше, особенно с разрушительными для укр. интересов последствиями. Поэтому, но это просто моё личное мнение, если Боинг хочет купить акции и просто получать дивиденты, то флаг им в руки. А если закатает губу на большее, то лучше бы их послать. Это моя позиция. Посмотрим как будет, такая ситуация -- хорошая проверка для власти.
Насчёт накрыться без Мс не так уверен. В 90-х выжили без Морского старта. Сейчас и Циклон подходит (я верю бобрам ), поговаривали о разработке ракетных комплексов для армии, да и в конце концов, такое предприятие удержат на плаву. Кроме того, есть Наземный старт, там хоть и Боинг типа мелькает, но это всё-же не Мс.
Кроме того, не я называл Южмаш конкурентом Боингу.

[бобры]

Куда Циклон подходит? Это утопия  

[Дмитрий В.]

Куда Циклон подходит? Это утопия  

Ну, куда-то же он подходит?! Писали же, что первые "Циклоны-4" уже запущены в производство на ЮМЗ :roll:

[yos]

бобры, ну вы же сами на стр. 5 про цех писали, что "тут и циклон 4 будут делать".
 :?:

[бобры]

Ну вы же сами про цех писали, бобры, что "тут и циклон 4 будут делать".

Будут Но через сколько лет - одному Богу известно А вы пишите так, как будто уже завтра их начнут штамповать как сосиски  

Писали же, что первые "Циклоны-4" уже запущены в производство на ЮМЗ :roll:

А можно ссылку? Может, уже и пуск не за горами?