Корабль Союз - как зеркало русской космонавтики

[mihalchuk]

Как-то в стародавние времена Борис Евсеевич Черток читал нам лекции по теории больших систем. Теория, надо сказать, была неглубокая, скорее эмпирическая, поэтому некоторые вещи остаоись мной приняты на веру. Так там он рисовал картинку жизненного цикла надёжности большой системы. При разработке системы надёжность резко шла вверх, затем при эксплуатации выходила на полку с мелким уклоном (в сторону повышения), а затем следовал небольшой период неустойчивости и обвал. Может быть система "КК Союз" вошла в зону неустойчивости? Тогда цепляться за сохранение технологий выйдет дороже капитальной модернизации. :roll:

[Hari]

Может быть система "КК Союз" вошла в зону неустойчивости? Тогда цепляться за сохранение технологий выйдет дороже капитальной модернизации. :roll:

Это не "система КК Союз".
 Это "система РККЭ" вошла в зону неустойчивости.

[Reader]

Вместе со всей страной?
P.S. Позавчера был на даче, так сказать. Пожар на Чагинской подстанции - в Москве всё отлично (в "отличие" от 2005-го года), а у меня в этой связи - час не было света. В 2005-м был, прогресс налицо.

[марков александр]

...

[sychbird]

Прежде чем за статистику браться, нужно составить критерии соответствия целевым фукциям. И назначить им весовые коэффициенты.( Что вообще по определению возможно только экспертным путем) Тогда только можно какую то картину осмысленную из валовой статистики получить. А все прочее бла-бла-бла.

Не согласен.
 Мы имеем дело с невоспроизводимыми событиями - ради статистики никто не будет "Союз" запускать и тех событий, кроме того, достаточно мало.
 Надо сперва посмотреть какие данные есть в наличии.

Смысл моего предложения в другом. Выставте в качестве эксперта весовой коэффициент  К полету Союза, с возвращением экипажа целым и невридимым. А все проблемные спуски должны уложиться  в 1-К. Вот теперь и можно начать сортировку реальной статистики в нормированном виде. Это, ИМХО, отрезает возможность спекуляции на некорректном сравнении общего числа пусков  с числом проблемных.

[марков александр]

...

[марков александр]

...

[Hari]

Смысл моего предложения в другом. Выставте в качестве эксперта весовой коэффициент  К полету Союза, с возвращением экипажа целым и невридимым. А все проблемные спуски должны уложиться  в 1-К. Вот теперь и можно начать сортировку реальной статистики в нормированном виде. Это, ИМХО, отрезает возможность спекуляции на некорректном сравнении общего числа пусков  с числом проблемных.

Не, это вы даже слишком смело.
 Я бы и таких характеристик давать для начала не стал. Например, есть разные серии кораблей Союз, при появлении каждой серии производились модификации корабля. Первый пуск после модификации надо считать отладочным и для него будет другой вес, если его вообще учитывать, это вполне справедливо.
 Без предварительного анализа совокупности фактов вообще о цифрах говорить нельзя.

[sychbird]

Без предварительного анализа совокупности фактов вообще о цифрах говорить нельзя.

Извинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет  для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:

[Hari]

Извинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет  для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:

Хотите формально? Да запросто.

 Вероятность это некая функция над неким пространством событий, интеграл которой по этому пространству событий равен 1. (За точность определения не ручаюсь, лень книгу искать.)
 Прежде чем оперировать с самой вероятностью надо хоть представлять само это "пространство событий".

 А проще, надо знать, что происходило и желательно как происходило. После того, как это известно надо подумать малость.
 Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь.

[Александр Ч.]

Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь.

ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал

[Artemkad]

Итак, попробуем выполнить «оценку» надежности первых
14-ти  «изделий» в эпоху становления  Союза как КК:
.....

1.     Космос 133 (7К) ......... +1   -1    -1    -1    -1    =   1.
2.     Космос 140 (7К) ......... +1   -1    -1    -1    -1    =   1.      
3.     Космос 146  (7К-Л1) ... +1  +1    -1    (-)    (-)   =  (4).                  
4.     Космос 154  (7К-Л1) ... +1   -1    -1    (-)    (-)   =  (2).                  
5.     Союз  1 ........................... +1  - 1   - 1   - 1    - 1    =   1.                  

Итог по надежности КК составил:  9

[Hari]

:lol:  :twisted:    :?  :evil: Чесь я в подобной оценке и не сомневался...

А что тут таки особенного?
 Делается 14 испытаний, 10 - "сгорели нафиг", 4 - "о, вот это нормально работает". Вполне нормальная рабочая ситуация.

 Прежде чем строить статистику, надо знать на чём статистика эту строить.
 Я бы рассмотрел массовые Союзы-Т, исключив испытательные пуски.

[Artemkad]

Делается 14 испытаний, 10 - "сгорели нафиг", 4 - "о, вот это нормально работает". Вполне нормальная рабочая ситуация.

Причем из этих 14 только 2 пилотируемых. А при условиях, что никакой науки на орбите не велось, то и спускать там было что, только в этих 2-х из 14-и.

[sychbird]

Извинитие, но я этого не понимаю. Расшифруйте пожалуйста, что есть "предварительный анализ совокупности фактов". И как его вести "без цифр" :roll: На польцах, что ли? Либо Вы должны видвинуть некоторую предварительную гипотезу, и проверить ее достоверность статистическими данными, либо выбрать некоторую методику сортировки(нормировки), что и Вы и я как бы и предлагаете( не учет первого пуска новой серии???)Я свое предложение формализовал алгебраически, запечатав всю субьективность в величину К и сфокусировал ее психологически для гумманитариев , а Ваше, на мое ИМХО, осталяет  для гумманитариев слишком многое на произвол субьективности. Или я возможно, чего то не допонял? :roll:

Хотите формально? Да запросто.

 Вероятность это некая функция над неким пространством событий, интеграл которой по этому пространству событий равен 1. (За точность определения не ручаюсь, лень книгу искать.)
 Прежде чем оперировать с самой вероятностью надо хоть представлять само это "пространство событий".

 А проще, надо знать, что происходило и желательно как происходило. После того, как это известно надо подумать малость.
 Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь.

Ну замечательно! Вы предлагаете поизвольные манипуляции над пространством событий. Думать то над чем?  :roll: Как произвольными манипуляциями над пространством событий получить удовлетворяющую лично Вас форму фукции?
 
Ирония ситуации в том и состоит, что из за фундаментальных ситуационных ограничений в выборке из пространства событий от манипуляций никуда не деться.

И у Вас, и у меня просто предлагается разный по последовательности алгоритм этих манипуляций. Просто мой мне кажется прозрачней психологически. Концентрирует внимание манипулирующего   на целевых смыслах манипуляций. А у Вас завуалированно.

[Reader]

Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь.

ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал

Он же известный фантаст - Г.С.Альтов, ТРИЗ & АРИЗ - теория и ,собственно, алгоритм. Даже в "Пионерской правде" опубликовано было   ...

[Hari]

Ну замечательно! Вы предлагаете поизвольные манипуляции над пространством событий. Думать то над чем?  :roll: Как произвольными манипуляциями над пространством событий получить удовлетворяющую лично Вас форму фукции?

Речь о том, о чём только что было сказано выше.
 Например, какой смысл рассматривать Союзы вообще, это, собственно, опытное изделие, которое не должно было стать массовым. Союз-Т это уже не тот корабль.

Ирония ситуации в том и состоит, что из за фундаментальных ситуационных ограничений в выборке из пространства событий от манипуляций никуда не деться.

Это верно, но есть, например, события, которые вообще дают статистику не соответствующую какой-то реальной ситуации, если их объединить в одно пространство событий.

И у Вас, и у меня просто предлагается разный по последовательности алгоритм этих манипуляций. Просто мой мне кажется прозрачней психологически. Концентрирует внимание манипулирующего   на целевых смыслах манипуляций. А у Вас завуалированно.

Проще. Я бы отдельно рассматривал Союзы, Союзы-Т, Союзы-ТМ и Союзы-ТМА так как это разные серии изделия. Это вполне технически адекватно.
 А вот изменения внутри серии не рассматривал бы, за исключением Союзов не являвшихся серийным изделием.
 Модификации внутри серии, в принципе, не должны влиять на серийное изделие, которым стал Союз-Т. Если влияют это тоже фактор понижающий надёжность и безразлично почему он возник.

[Вадим Лукашевич]

Прежде чем строить статистику, надо знать на чём статистика эту строить.
 Я бы рассмотрел массовые Союзы-Т, исключив испытательные пуски.

Согласен. Если нас интересует надежность эксплуатации, то не нужно учитывать испытательные пуски. Иначе можно прийти в выводу, что у ЛОКа была очень низкая надежность, т.к. 4 раза грохнулась Н-1

[Александр Ч.]

Если у вас есть универсальный алгоритм как думать, я вами восхищаюсь.

ЕМНИП, Альтшуллер Генрих Саулович на эту тему книжки писал

Он же известный фантаст - Г.С.Альтов, ТРИЗ & АРИЗ - теория и ,собственно, алгоритм. Даже в "Пионерской правде" опубликовано было   ...

Угу, только помимо изобретений он  разработал и теорию развития творческой личности и теорию сильного мышления.

[sychbird]

Проще. Я бы отдельно рассматривал Союзы, Союзы-Т, Союзы-ТМ и Союзы-ТМА так как это разные серии изделия. Это вполне технически адекватно. А вот изменения внутри серии не рассматривал бы, за исключением Союзов не являвшихся серийным изделием.
 Модификации внутри серии, в принципе, не должны влиять на серийное изделие, которым стал Союз-Т. Если влияют это тоже фактор понижающий надёжность и безразлично почему он возник.

С выделенным нельзя не согласиться в принципе. Здесь все по канону. Но этот вариант хорошо работает для  средне-  и высоко- серийной продукции. У нас же серийность маленькая, а Ваше предложение еще уменьшает его. Нельзя забывать, что вероятностная статистика прежде всего будет оцениваться специалистами по страхованию. У них сложился определенный менталитет о первостепенной значимости глубины массива выборки. Ваше предложение для внутрифирменных оценок подходит. Дает пищу для размышления технологам и спецам по надежности. А для целей ПИАР оно не очень смотрится.