Зачем?

[AlexB14]

Была огромная отрасль - коневодство и вся связанная с ней инфраструктура: производство повозок, обслуживание лошадей и т.п. И где все это сейчас?

Э... Пардон, но в Вашем примере я нахожу только подтверждение моих слов. Да, количество единиц гужевого транспорта было больше, чем количество единиц, заменившего его автотракторного парка. И обслуживающих его людей было больше. Но средств, на поддержание в рабочем состоянии этого транспорта требовалось мало - стоимость труда отдельно взятого конюха не высока. При переходе на автотракторный парк количество транспортных единиц снизилось, но существенно возрасла стоимость каждой транспортной единицы. Да и зарплата трактористов была не сравнима с трудоднями конюха по абсолютной величине. Отсюда вывод: наблюдаем рост финансового рынка транспортных услуг на деревне 30-х годов. Если так же будет происходить и с космосом, то можно быть абсолютно спокойным. Экстраполируем. Всю эту массу ракет, как Вы и предсказали, режут на металл. Строят одну большую АКС. Стоимость вывода ПН снижается с $20K до $2K. Зато на орбите, при такой цене за ПН будет куча всякого железа. Этого железа и для Луны с Марсом хватит. Рост финансового рынка космических услуг налицо.

[AlexB14]

Давайте попробуем переформулировать несколько тему.

А вот этого лучше не надо. Вопрос ЗАЧЕМ это одно. А вопрос ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ... - немного другое. Если последнее Вас интересует, то можете открыть свою тему в форуме. Наверняка найдётся народ желающий пообщаться и на эту тему. Может быть даже я. А автор этой темы всё же желает получить ответ на свой вопрос ЗАЧЕМ. Давайте его уважим и не будем отвлекаться.

[Зомби. Просто Зомби]

Никто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле.

Прошу прощения за неграмотность, но не могли бы Вы пояснить какими именно наземными средствами Вы собираетесь достичь Луны, Марса, Альфы Центавра и т.д.

Для этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.

"Рынок" и вообще, "экономическое", меркантилистское сознание - это вырожденное состояние духа.
Но это - "правильное направление вырождения".
То, что первее всех поимел Босс (какой бы то ни было, от политики, от экономики, от техники, от науки...) ставится на конвейер и достается "всем".
Профанируется, так сказать

Чтож, любая деятельность вырождается и деградирует со временем.
Ну и пусть, если этот процесс идеть регулярно и правильно.
Но сначала надо иметь то, что потом будет вырождаться.

[FCAL]

Э... Пардон, но в Вашем примере я нахожу только подтверждение моих слов. Да, количество единиц гужевого транспорта было больше, чем количество единиц, заменившего его автотракторного парка. И обслуживающих его людей было больше. Но средств, на поддержание в рабочем состоянии этого транспорта требовалось мало - стоимость труда отдельно взятого конюха не высока. При переходе на автотракторный парк количество транспортных единиц снизилось, но существенно возрасла стоимость каждой транспортной единицы. Да и зарплата трактористов была не сравнима с трудоднями конюха по абсолютной величине. Отсюда вывод: наблюдаем рост финансового рынка транспортных услуг на деревне 30-х годов.

Но гибель отрасли "коневодство". Если аналогично на смену орбитальным ретрансляторам придут оптоволоконные кабели - что останется на долю космоса? Можно ли рассматривать спутники связи как часть рынка информационных услуг, аналогичную рынку кабельных каналов, радиорелейных и т.д.? Кабели дешевеют при росте пропускной способности, спутники становятся не нужны. В каждом доме - дешевое цифровое телевидение, радио и т.п., все себе проводят оптоволокно, наблюдаем рост рынка информационных услуг, но гибель отрасли "спутники связи".

Ведь, как я понимаю, спутники связи - это _средство_, оказавшееся выгодным на некотором отрезке времени. Если станет невыгодно - от спутников связи откажутся. Или я чего-то не понимаю?

Стоимость вывода ПН снижается с $20K до $2K. Зато на орбите, при такой цене за ПН будет куча всякого железа. Этого железа и для Луны с Марсом хватит. Рост финансового рынка космических услуг налицо.

А почему Вы так уверены, что будет "куча железа"? Или иначе - зачем на орбите куча железа? В принципе, это та тема, которую Вы предложили мне открыть в новом топике - "Что будет, если сделают дешевую РН".

[AlexB14]

Для этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.

Ну, зачем же так жестоко. Можно же сформулировать и иначе. Например, "для спящего сознания".

[Зомби. Просто Зомби]

ИМХО, про КНР всё пока обстоит очень призразно. Большой "космической" скорости у них пока не видно, оригинальных собственных решений -- тоже.

Хм. А она нужна, эта скорость? Сильны ли _качественные_ изменения в космической технике с 1970-го года? Иными словами - а так ли уж далеко мы ушли с тех пор, что такого поменялось в "железе" КК и РН, за исключением электроники? Отсутствие оригинальных решений я бы тоже не назвал минусом. К чему изобретать велосипед? ИМХО, космонавтика - как раз та отрасль, где можно особо не торопиться. Как в том анекдоте про молодого и старого быков на горе и стадо коров у подножия :-)

Sic! (c) В.И.Ульянов

Негатив - не "малая скорость" в космическом прогрессе, а жуткие истории, вроде ракеты "Энергия"

[Зомби. Просто Зомби]

Для этого надо сначала ХОТЕТЬ достичь Луны, Марса, Альфы Центавра...
А для вырожденного сознания это не характерно.

Ну, зачем же так жестоко. Можно же сформулировать и иначе. Например, "для спящего сознания".

Вот оно такое.
Скромное, но злое :mrgreen:

[FCAL]

Никто же не будет вкладывать деньги в космические средства, если окажется, что наземными средствами можно достичь тех же целей, но дешевле.

Прошу прощения за неграмотность, но не могли бы Вы пояснить какими именно наземными средствами Вы собираетесь достичь Луны, Марса, Альфы Центавра и т.д.

Для этого сначала нужно определиться, что Вы вкладываете в понятие "достичь". Луны мы уже достигли. Значит ли это, что ответ на исходный вопрос "Зачем?" - "Воткнуть флажок", и тут, понятно, наземного конкурента нет. Хорошо, пусть мы построим на Луне горно-обогатительный комбинат и будем там добывать сырье. Тогда ответ на вопрос "Зачем?" - "Добыча в космосе полезных ископаемых". Но в этом случае земной конкурент есть и если окажется, что каждый грамм космического сырья стоит _гораздо_ дороже добытого на Земле - вряд ли кто-нибудь будет заниматься космической добычей.

Мне кажется, здесь несколько подменяются понятия цель и средство. То есть если ЦЕЛЬ космонавтики только в том, чтобы достичь некой точки в пространстве - ясно, что космонавтика вне конкуренции. Таким образом, мы получаем ответ на вопрос "Зачем". Если же космонавтика СРЕДСТВО для достижения точки с определенной ЦЕЛЬЮ - то вопрос в том, какими еще путями можно прийти к цели, и если можно получить тот же результат иным, более простым, способом, то наверное так и надо поступить.

Может сложится мнение, что мне совершенно неинтересно долететь до Луны только ради того, чтобы долететь. Это совершенно неверно. Просто люблю выступать с позиции пессимиста.

[AlexB14]

Если аналогично на смену орбитальным ретрансляторам придут оптоволоконные кабели - что останется на долю космоса? Можно ли рассматривать спутники связи как часть рынка информационных услуг, аналогичную рынку кабельных каналов, радиорелейных и т.д.? Кабели дешевеют при росте пропускной способности, спутники становятся не нужны. В каждом доме - дешевое цифровое телевидение, радио и т.п., все себе проводят оптоволокно, наблюдаем рост рынка информационных услуг, но гибель отрасли "спутники связи".
Ведь, как я понимаю, спутники связи - это _средство_, оказавшееся выгодным на некотором отрезке времени. Если станет невыгодно - от спутников связи откажутся. Или я чего-то не понимаю?

В этих Ваших рассуждениях есть определённая логика. Однако, как мне кажется, есть и целый ряд нюансов, котырые нельзя недоучитывать. Во-первых, в теме ЗАЧЕМ говорится о космонавтике в целом, а не о спутниках связи в частности. Т.е. Вы сразу оставляете за "бортом" пилотируему космонавтику, исследование планет, астрономические обсерватории, спутники ДЗЗ и много ещё чего. Т.е. связь - это лишь кусочек рынка космических услуг. Во-вторых, даже для связи не всё так печально. Оптоволокно не везде дотянешь - какие-нибудь глухие деревни на Подкаменной Тунгуске Вы хотите совсем без связи оставить? А связь с АМС, а GPS? А военный космос? Только за одно оружие точного наведения (которое на оптоволокне не зделаешь), Вас Старый вообще на куски порвёт.

[AlexB14]

Мне кажется, здесь несколько подменяются понятия цель и средство. То есть если ЦЕЛЬ космонавтики только в том, чтобы достичь некой точки в пространстве - ясно, что космонавтика вне конкуренции. Таким образом, мы получаем ответ на вопрос "Зачем". Если же космонавтика СРЕДСТВО для достижения точки с определенной ЦЕЛЬЮ - то вопрос в том, какими еще путями можно прийти к цели, и если можно получить тот же результат иным, более простым, способом, то наверное так и надо поступить.

У меня такое ощущение, что Вы всё-таки желаете уйти от темы "ЗАЧЕМ". Я тему понимаю как "Зачем нужна космонавтика". Если же речь заходит о целях, то цель космонавтики вообще должна быть производной от цели деятельности человечества. А цель российской космонавтики в частности, должна вытекать из целей существования российского государства, которые на текущий момент вроде как не особо сформулированы.

[X]

В этих Ваших рассуждениях есть определённая логика. Однако, как мне кажется, есть и целый ряд нюансов, котырые нельзя недоучитывать. Во-первых, в теме ЗАЧЕМ говорится о космонавтике в целом, а не о спутниках связи в частности.

А я пытаюсь поделить целое на части, представить целое как совокупность частностей.

Т.е. Вы сразу оставляете за "бортом" пилотируему космонавтику,

ЗАЧЕМ нужна пилотируемая космонавтика? На эту тему были раньше споры, был большой спор о нужности орбитальных станций. Похоже, пилотируемая космонавтика нужна только ради себя самой. Она, так сказать, планова-убыточна.

исследование планет, астрономические обсерватории, спутники ДЗЗ и много ещё чего.

Я же писал про это с самого начала. Частично это есть и у Старого в "Результатах советских марсианских экспедиций". Если хотите, можно воспользоваться его логикой: ну построили РЛ карту Венеры - и что? А то мы без этой карты не знали, что на Венере есть горы и долины. Вот если бы Венера была гладкой, как бильярдный шар - вот это результат!

Т.е. связь - это лишь кусочек рынка космических услуг. Во-вторых, даже для связи не всё так печально. Оптоволокно не везде дотянешь - какие-нибудь глухие деревни на Подкаменной Тунгуске Вы хотите совсем без связи оставить?

А как решали эту проблему ДО запуска спутников? Я не говорю, что, например, радиорелейная линия это хорошо и правильно, но если окажется, что именно таким образом решить конкретную задачу проще - сделают линию.

А связь с АМС, а GPS? А военный космос? Только за одно оружие точного наведения (которое на оптоволокне не зделаешь), Вас Старый вообще на куски порвёт.

Читайте внимательнее - я самого начала писал, что для GPSS и военных нужд космонавтика оправдана, если хотите, экономически. Трудно себе представить, как сделать GPSS без спутников, AFAIR, раньше была, например, французская система с засечкой по двум (или трем?) мощным маякам, но там точность не та.

Я говорю, что если смотреть с точки зрения прагматика, то обилия аппаратов на орбите не нужно. Есть ряд задач, которые без орбитальных аппаратов не решаются или решаются очень трудно. Это - часть ответа на вопрос "Зачем", но ответ этот скучен и ведет в тупик. Потому как если спутник GPSS работает на орбите 15 лет, то много запусков не будет, будут пускать аппараты, как турбины для ГРЭС делают. В этом сценарии космонавтика - сугубо утилитарная вещь.

Есть вторая часть ответа на вопрос "Зачем", как говорил Портос:"Я дерусь, потому что дерусь". В этом сценарии космонавтика планово-убыточна и с точки зрения прагматика - непонятна. И к сожалению, похоже, что в будущем преобладать будет первый сценарий

[Зомби. Просто Зомби]

Переформулировать вопрос наверное, все же можно.
В плане - уйти от поиска метафизических основ и перейти к более конкретному рассмотрению.

В метафизике - достаточно взять за "первое приближение" нечто из фантазий уважаемого РДА: "построение космической цивилизации".
При всей приблизительности формулировки и прочих недостатках.
И отвлекаясь от проблемы: зачем нам ее - "космическую цивилизацию", - строить.

В этих границах можно было бы попытаться представить в самых общих чертах последовательность действий, приводящую к этой цели.

Тогда можно было бы отвечать на вопрос "зачем?" на ЧАСТНОМ уровне: зачем, скажем, пилотируемая космонавтика или исследование планет?

Или даже вообще - космонавтика, - в смысле ее роли в решении этой задачи.

Итак, приблизительно:

(1) космонавтика - сумма технологий, решающих транспортную задачу - доставку грузов и людей в произвольную точку пространства (Солнечной системы) и обеспечивающих их функционирование там;

(2) она нужна для создания и поддержания всевозможных технологических процессов в разных областях внеземного пространства (ну, и на планетах, конечно же, имеется в виду "по умолчанию"...);

(3) "технологические процессы" понимаются в самом обобщенном смысле, например, функционирование Хаббла также подводиться под это понятие: обеспечение работы этого космического телескопа есть частный пример решения общей задачи космонавтики

(4) Тогда ключевым вопросом становиться возможность таких процессов, которые могут быть реализованы только вне Земли (или на планетах, на Луне, скажем), либо только там могут быть развернуты в полном объеме или в наиболее эффективной форме.

(5) Промежуточным этапом, несомненно, является полномасштабное исследование Солнечной системы со всем её содержанием. Однако, важность и потребная полнота такого исследования в ценностном аспекте оказываются завязанными на предыдущий пункт: если мы считаем, что соответствующие технологические процессы могут быть найдены или созданы, то изучение Солнечной системы является важной задачей. Если нет - то это "просто наука" с финансированием "по остаточному принципу"

=======

В таком понимании космонавтику в наибольшей степени будет "продвигать" открытие или создание соответствующих технологий.
И можно было БЫ с этим, в принципе, согласиться, если бы не логическое кольцо, обнаруживающееся в зависимости (4) и (5) пунктов.

Мы НЕ ЗНАЕМ - в точности, по крайней мере, - какие такие интересные технологии могут быть эффективно развернуты в космосе и на планетах Солнечной системы - кроме того, что УЖЕ имеем, естественно. Всякая там связь-разведка-ДЗЗ...
Мы можем лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ их возможность.

Поэтому ИЗУЧЕНИЕ "космоса" на сегодняшний день является по-прежнему ВЕДУЩЕЙ задачей.

Но это "изучение" не есть исследование "планет и свойств космического пространства" в узком смысле (не только и столько оно, во всяком случае), а это ДЕЯТЕЛЬНОСТНОЕ ПОЗНАНИЕ, предполагающее - по возможности, конечно, - наиболее широкое и смелое ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЕ в области космической деятельности.

А ПОТРЕБНУЮ ШИРОТУ этого экспериментирования, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ может в полном объеме обеспечить лишь ЛИЧНОЕ присутствие человека-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в космосе.

Всё это, конечно, плохо совмещается с господствующей идеологией "рыночного" меркантилизма...

[ДмитрийК]

Вот ведь блин, Луддиты собрались! Радиорелейную линию они собрались тащить через всю Сибирь! Тарелки чтоль спутниковой никогда не видели? А про такую вещь как система навигации в автомобиле слышали хоть краем уха? А прогноз погоды давно последний раз смотрели?

[FCAL]

Вот ведь блин, Луддиты собрались!

Мы защитники свободы, мы прагматики :-) (перефразированная песня)

Радиорелейную линию они собрались тащить через всю Сибирь!
Тарелки чтоль спутниковой никогда не видели?

 Да, тащить. ЕСЛИ (стоимость_запуска+стоимость_спутника+стоимость_аб.комплекта) / число_абонентов БОЛЬШЕ, ЧЕМ (стоимость_линии+стоимость_аб.комплекта) /число_абонентов, ТО тянем линию ИНАЧЕ запускаем спутник.

А про такую вещь как система навигации в автомобиле слышали хоть краем уха?

Дык писал же я, что для ЭТОГО нужны спутники. Но, согласитесь, это очень узкая ниша. И вот что еще подумалось: если не вылезать за пределы "цивилизованной" части планеты, где есть сотовое покрытие, то можно реализовать GPSS на основе данных с вышек сотовой связи.
Правда, AFAIR, CDMA синхронизируется с помощью GPSS...ну... это техническая проблема :-)

А прогноз погоды давно последний раз смотрели?

Вспомнилось мне, что ключевая роль в точности прогноза погоды - число метеостанций на квадратный километр. В Европе сеть их густа, потому прогнозы точны. В России, с развалом СССР, с метеосетью получилось как всегда, она редка, потому прогнозы обладают меньшей точностью. Могу в этом пункте врать.

[X]

Давайте попробуем переформулировать несколько тему. Пусть у нас есть средство доставки на орбиту. Оно достаточно дешевое и мощное.
Фантастических цифр в тысячи тонн брать не стоит, давайте возьмем что-нибудь более-менее реальное. И дальше посмотрим - а что мы можем с этого поиметь, как распорядиться этой нагрузкой?

Друг мой, давайте доведем дело до логического конца: предположим, что затраты на доставку груза "туда" вдруг станут сравнимы или пренебрежимо малы в сравнении с общей стоимость строительства "среднестатистического высокотехнологичного предприятия". Это, кстати, логически единственно возможная постановка, так как предложение: "давайте смело пофантазируем, но в пределах дозволенного начальством" страдает некоторой неадекватностью.

Или давайте вообще не будем фантазировать, и подумаем, что можно еще извлечь из существующих средств доставки. Только в этом нет большого смысла: над этим уже думали умные и знающие дяди, и ответ известен -- при существующем положении вещей космос обслуживает некоторое количество прикладных областей (средства связи, метеорология, GPS, геология, экология, контроль ресурсов, средства уязвления ближнего своего) и довольно большое количество чистых наук: планетологию, астрономию, космологию, биологию и проч. По совести, немало. Возможно, добавится еще пара прикладных областей (а какие-то со временем выпадут), но качественных изменений ситуации не предвидится. На мой взгляд, основное (на данный момент) достижение, связанное с выходом в космос -- факт получения новой наблюдательной базы. Достижение главным образом академическое, но от этого не менее значимое. Отсюда внеатмосферная астрономия, интерферометры со сверхдлинными плечами, принципиально важные исследования планет с АМС и т.п.

Нужно просто отдавать себе отчет, что по-настоящему широкая эксплуатация внеземных пространств при существующей технике принципиально невозможна, что она (ракетная техника) носит как-бы предварительный характер и годна в основном только для внеземных экспериментов, и нужно почитать за счастье, что она все же способна решать некоторые прикладные задачи и тем отчасти обеспечивать самофинансирование отрасли. Невозможность же вызывется не только малой эффективностью химических двигателей, но и тем, что промышленного масштаба "ракетный" грузооборот неверняка немедленно приведет к жесточайшему экологическому кризису. И должен быть осуществлен качественный переход от ракетных технологий к другим принципам выхода из "гравитационной ямы", что потребует еще долгого времени и больших усилий. И это не умаляет достижений, уже полученных и получаемых на современном этапе.

Так вот, возвращаясь к началу. Ответ тоже известен. Захоронение особо токсичных отходов. Освещение полярных территорий. В каком-то варианте -- солнечная энергетика.  Возможно, доставка редких изотопов. Монтаж крупногабаритных конструкций -- вынос некоторых особо напрашивающихся производств (энергоемких с относительно малыми количествами "сырья" и "конечного продукта") за пределы Земли.

В области перспективных исследований -- монтаж вращающихся "эфирных городов" за пределами радиационных поясов, организация на них замкнутых экосистем, широкое экспериментирование с жизнью и размножением млеков в таких поселениях.

Солнечные паруса. Хотя вообще-то эпохе паруса на морях предшествовала эпоха весла. Так что для успеха освоения космических пространств жизненно необходимо выдумать космическое гребное устройство. Желательно с ручным приводом. Ау, изобретатели!

[sas]

Похороны отходов дешевле на земле, а еще дешевле пустить их по технологической цепочке дальше. Ну, кроме радиоактивных. Но тут дешевле вложить деньги в создание таких ядерных технологий, которые бы минимизировали количество отходов. Тогда оставшуюся кучку проще похоронить в сфере от подземного ядерного взрыва. Их у нас навалом, больше 500.
Освещение. Заполярная природа накроется. Как подсвечивать город на 75 широте? Со стационара? Не пойдет, если только не лазером. И долго он проработает, с мощей в 100 мегаватт? Зеркала на ЛЕО? Сколько их надо? Сотни и все с механизмом поворота-слежения зеркальной поверхностью размером с километр. Сколько протянут на них гиродины? И какого они будут размера? Дешевле выложить весь город светодиодами и угрохать на это 150 киловатт.

Солнечная энергетика: если кпд СБ довести до 40% их и в космос не надо выводить, облицевать все дома и готово.
Редкие изотопы - гелий 3. Это да (ИМХО), но тут с цифрами в руках говорили, что если перетряхнуть всю луну, нам это будет как слону дробина. Несколько процентов энергопотребления. Дешевле довести кпд СБ до 40%.

Производства. Вот если сосредоточится в этой области и наконец получить на необитаемых модулях уникальные по свойствам бипрепараты и материалы радиоэлектроники, то это может дать нам шанс поднять отечественную электронику и биотехнологию на уровень выше передового. Тут и местечко пилотиуемой космонавтике маячит: все эти установки в беспилотных, но посещаемых модулях надо загружать-выгружать, поверять, калибровать, настривать, ремонтировать. На экпериментально-лабораторном модуле будет вестись исследовательское маломерное производство для получения новинок с целью последующего внедрения.
Эфирные города такая же далекая перспектива, как и звездолеты. Те же ресурсы в миллионы тонн на орбите и сотни тысяч монтажников.
Солнечные паруса. Продуктивнее реактор и ионники

[RDA]

Если считать необходимым чтобы человечество стало космической цивилизацией, то ответ на вопрос "Зачем нужна космонавтика, в том числе и пилотируемая?" становится самоочевидным. Задаваться этим вопросом можно лишь в том случае, если считать по каким-либо причинам такое будущее неприемлемым.

Зачем нужно становиться космической цивилизацией? Чтобы обойти пределы роста, достигнутые индустриальной цивилизацией. Причем эти пределы роста существуют не только для численности населения, при котором не проедается возможность существования следующих поколений, не только для уровня энергетики и антропогенной деятельности не при котором не уничтожается естественная биосфера, но и для развития науки. Космической цивилизацией нужно становиться, чтобы не заглохло, в том числе, и развитие науки.

Гидрокосмос здесь не альтернатива. Освоение враждебной среды требует другого уровня энергопотребления. А это ограничение относится не только  к суше, а ко всему земному шару в целом.

Развитие цивилизации не линейно, а дискретно. С четкими границами революций и пределами роста, которые существуют в каждой фазе развития. Пределы роста можно обойти, лишь достигнув превосходящего уровня развития.

Однако космическое будущее вовсе не предрешено. Если пускать все на самотек, imho, наиболее вероятным будущим для человечества станет новое средневековье. А в этом случае станет уже не до космонавтики. И кто его знает, когда в этом случае наступит новая эпоха Возрождения и наступит ли вообще.

[X]

Похороны отходов дешевле на земле,

При какой себястоимости вывода? Если при современной, то о чем речь. При чтении пред. постинга вы могли обратить внимание на то, что он разбит на две части: текущую и "футуристическую". То, что вы критикуете -- из футуристической части. Заявлено радикальное снижение стоимости вывода. Какой смысл при этом нужно придавать сравнительному прилагательному "дешевле" -- Аллах меня разрази, если я понимаю. С чем сравниваете?

а еще дешевле пустить их по технологической цепочке дальше.

Лев Николаевич Толстой по аналогичному поводу сказанул: "гладко было на бумаге".

Ну, кроме радиоактивных.

Вы считаете, что страшней радиоактивных отходов ничего нет, а я считаю наоборот. История нас рассудит.

Но тут дешевле вложить деньги в создание таких ядерных технологий, которые бы минимизировали количество отходов.

Есть пределы совершенству.

Тогда оставшуюся кучку проще похоронить в сфере от подземного ядерного взрыва. Их у нас навалом, больше 500.

Вопрос # 1: глубина. Что будет с грунтовыми водами, случись что.
Взрывать в сверхглубоких скважинах будет подороже, чем пулять ракеты в космос. Подводить к глубоким полостям тоннели и коммуникации для доставки дерьма выйдет еще дороже.

Вопрос # 2: емкость. Достаточна на все случаи жизни, или будем баловаться атомными взрывами нон-стоп?

Вопрос # 3: устойчивость таких подземных хранилищ.

Вот вам с ходу три вопроса. Из миллиона. На них ответы готовы? Если да, то почему радиоактивные отходы на данный момент хоронят не так, а по другому?

Освещение. Заполярная природа накроется.

Почему? Полярным летом не накрывается, вроде?
И зачем освещать всю "природу", если нужно осветить города?
Если в них от этого вымрут северные олени, то туда им и дорога. Города -- для людей, Израиль -- для русских, ж-па -- для всех остальных.

Дешевле выложить весь город светодиодами и угрохать на это 150 киловатт.

А еще дешевле ничего не делать, освещаться электролампочками на столбиках, как сейчас и делается. И пусть дети и дальше болеют, а у взрослых крыша едет. Зато дешево.

Солнечная энергетика: если кпд СБ довести до 40% их и в космос не надо выводить, облицевать все дома и готово.

Перспективы наземной солнечной энергетики известны (как и прочая "альтернативка"). Это принципиально тупиковая отрасль. Предложений использовать СБ в таком качестве, кажется, не поступало: дорого и все равно не дает выхода серъезных масштабов.

Есть еще наземные ограничения: например, потолок на общее кол-ство рассеянного тепла. Который лечится только перенесением энергопроизводства вкупе с энергопотреблением куда подальше.

Под "солнечной энергетикой" я подразумевал (смутно) какие-то концентраторы солнечных лучей. Типа тонкопленочных зеркал, стабилизированных на определенном расстоянии от Солнца давлением солнечного ветра. Таким образом, чтобы при меньшем орбитальном расстоянии их угловая скорость совпадала с угловой скоростью Земли.

Редкие изотопы - гелий 3. Это да (ИМХО),

А я вот как раз не очень верю. Слишком отдает дешевой романтикой. Эдакий сайнс-фикшн. Но ведь, наверное, это не единственный редкий на Земле изотоп, который может найти практическое применение?

Кстати, операция разделения изотопов энергозатратна и "конечный продукт", как правило, представлен в малых количествах. Сырье местное. Так что это первый кандидат на вынесение нафиг.

но тут с цифрами в руках говорили, что если перетряхнуть всю луну, нам это будет как слону дробина. Несколько процентов энергопотребления.

С цифрами в руках говорят как раз обратное. Но это зависит от дальнейшой судьбы ИТЕРа. Нужен ли будет тот гелий, или не будет от него никакой пользы.

Производства. Вот если сосредоточится в этой области и наконец получить на необитаемых модулях уникальные по свойствам бипрепараты и материалы радиоэлектроники, то это может дать нам шанс поднять отечественную электронику и биотехнологию на уровень выше передового.

Слышали такие песни. "Не верю"(С) Станиславский. На мой взгляд, это тоже не получится до радикального изменения способа вывода. Но если вдруг окажусь не прав -- очень хорошо!

Эфирные города такая же далекая перспектива, как и звездолеты. Те же ресурсы в миллионы тонн на орбите и сотни тысяч монтажников.
Солнечные паруса. Продуктивнее реактор и ионники.

И вы говорите о заводах на орбите. Задача: "как бы мне осчастливить все человечество устройством  в объеме чумадана" не решается. Можно сосредоточиться на "универсальном изготовителе всего из ничего", как в научной фантастике. Та же задача.

[RDA]

А ПОТРЕБНУЮ ШИРОТУ этого экспериментирования, ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ может в полном объеме обеспечить лишь ЛИЧНОЕ присутствие человека-ИССЛЕДОВАТЕЛЯ в космосе.

А много ли среди четырехсот с лишним человек в космосе было собственно исследователей, а не испытателей техники по совместительству являющихся, когда лаборантами, а когда и подопытными?

[Agent]

Есло оно нужно - оно будет.
Спор какойто беспредметный начался.
Или кто инвестировать собрался и думает - стоит ли оно того?