ППТС утверждена

[SpaceR]

Вообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера).  Потому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает.  К тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется. Особенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.
Да и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...

Кстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...

Конечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и отработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).

[Александр Ч.]

Где это трехтонные Союзы летают?
Союз-ТМА весит 7220кг, ЕМНИП.

[SpaceR]

Ок, не трех-, а четырех-с-половиной-тонные, речь там идет о массе, вытягиваемой САС.

[Александр Ч.]

Почти на 200кг меньше
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

[SpaceR]

Почти на 200кг меньше
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

[SpaceR]

Под инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.

Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...

Меня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.

Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе избыточен.
А КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.

[SpaceR]

Так Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Нет, я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно

AlexB14, в предлагаемой Вами таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ). Можно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.

[Lev]

AlexB14 писал(а):

Так Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Скорее к Луне ближе к 2030.

Не факт, что я смогу дожить до такого возраста.

Аналогично. Но тем не меннее я готов и хочу работать ради перспективы того, до чего я вероятно не доживу.

[Александр Ч.]

Почти на 200кг меньше
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

Во первых, с чего это 3 куб.м на человека с БО сейчас достаточно, а просто тот же объем в капсуле, но без БО, нет?
Во вторых, для чего неделя автономного полета на LEO?

[AlexB14]

Вообще-то, как я понимал, мы собирались сравнить варианты развития для создания 6-местного КК как универсальной капсулы (и под околоземные, и под транслунные задачи) либо же как околоземного несущего корпуса (крылатого ли, бескрылого, или трансформера).

Возможно Вы и собирались сравнить именно это. Но озвучено Вами было буквально следующее:

Вот скажите, народ, возьмется ли кто-либо аргументированно заявить, что УЖЕ НАСТАЛО ВРЕМЯ делать лунный или марсианский КК на экипаж больше 3 человек?  :?: Причём кивки на амеров за аргумент не принимаются.

ПКК, что я считаю оптимальным вполне подойдёт и для Луны и для LEO и экипаж более 3-х. Так что вполне удовлетворяет Вашему формальному вызову. Надеюсь не откажетесь от дальнейшего сравнения с Вашим вариантом использования сразу 2-х ПКК? Впрочем, учитывая Ваш интерес, название темы и последние рисунки капсулы-конуса, я полагаю, мы можем включить в сравнение и ППТС-конус. Тогда у нас в таблице получатся 4-е колонки. Наверное их лучше отсортировать по возрастанию масс ПКК. Получаем: Х1[/size] - Союз(7,22т.); Х2[/size] - Клиппер-Лайт(7,55т.); Х3[/size] - ППТС-конус(11т.); Х4[/size] - Трансформер(12т.). Так устроит?

Потому как мне представляется, что путь перехода от трехместного корабля к четырехместному объема требуемых затрат не оправдывает.

Да? А мне представляется совсем наоборот. У него целый ряд плюсов (ненужно новой РН, ненужно разных ПКК для Луны и LEO, снижает стоимость одного "билета" на 25%, наличие технологических инноваций, снижение перегрузок при посадке) при одном общем с трансформером и ППТС минусе -  необходимости затрат на разработку. Но предлагаю сейчас не увлекаться, а оставить это на этап заполнения таблицы решений.

К тому ж создание более-менее достойного "четырехместника", судя по отголоскам проработок "Клипера" в РККЭ, имхо в 7,5 т стартовой массы ну никак не впишется.

Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Благодарю! Но, полагаю, нам не нужна теоретическая возможность запихать туда 5 человек. Нам нужно практически, относительно комфортно, разместить 4-е. Кроме того и схема у нас не 7К-Л1. Andy_K64, говорил, что РККЭ предлагала Роскосмосу сделать ПКК на 4-е человека, но Роскосмос захотел на 6чел. Об уровне проработок 4-х местного варианта ничего не говорилось. Похоже их совсем не было. Клиппер-Лайт "обсасывался" в середине темы "Энергия сегодня показа Клиппер". Экипаж там везде фигурировал как 3-4 человека. Кроме того, методом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК. Значит на 4-е человека норма 6-8 тонн. Клиппер-Лайт, как видите, без проблем укладывается в данный норматив.

Особенно если учесть возможное его использование для полетов к Луне.

Ну, а что Луна? На что она может повлиять, если длительность автономного полёта заранее предусмотрена? Разве что на массу ТЗП!? Полагаю, что она как и на Союзе будет порядка 10% от массы СА. Да, скорость входа в атмосферу выше, но и АК выше, а значит за счёт управления тепловой режим будет более щадящий. Значит при массе ВА 4т. понодобится примерно 400кг ТЗП. Разница с массой ТЗП Союза не существенна. Ну и я уже говорил, что если в 7,55т. уложиться не получиться, то разрешим увеличить вес до 8,3т. Надеюсь, что теперь Вы согласны с возможностью существования Клиппер-Лайт на 4-е человека?

Да и создание более мощной РН (18-тонника) под новый ПКК и другие задачи вроде как вопрос почти решенный...

Ну, если он почти решённый, это же не значит, что именно этой РН обязательно надо пользоваться. Понятно, что Вашему трансформеру придётся добираться до орбиты на Ангаре. У Вас выбора нет. А для Клиппер-Лайт предпочтительнее Союз-2-1А(/Б). Более дешёвая РН будет давать дополнительный плюс в процессе нашего сравнения.

Кстати, а откуда сама цифра 7550 кг? "Союз-2-1А" обеспечивает, НЯЗ, выведение на НОО ПГ массой до 7400 кг - в беспилотном варианте, т.е. без учета массы САС. С САС и того меньше - а САС для семитонного ВА должен быть помощнее, чем для трехтонного "Союза"...

Союз-2-1А действительно выводит из Байконура 7350кг. Но Клиппер-Лайт (как и трансформер) не нуждаётся в ГО, и, значит можно вывести дополнительно порядка 200 кг. САС у Клиппер-Лайт расположен в "корме" ВА (как и у трансформера). Используется не только как САС, но и для довывода. При работе как САС ему надо "вырвать" только ВА, который будет порядка 4т. Что меньше, чем СА+БО Союза, а значит вес САС Клиппер-Лайт будет меньше Союзовского. Вот при старте на Союз-2-1Б вес ВА действительно может "зашкалить" вес СА+БО Союза.

Конечно, возможен и вариант, когда ПКК капсульного типа создается с ориентацией только на НОО (оставив Луну как потенциальную опцию).
Да, у капсулы есть превосходство в плане дешевизны создания - уже известные схемные и конструктивные решения, отработанность на "Союзах" существенной части элементов и систем, вероятно, немного меньший вес ВА, но это же и его недостаток. Новые технологии и решения почти не будут присутствовать, соответственно по техническому уровню это не шаг вперед, а топтание на месте.
А запуск шестерых одним новым КК на новой РН вряд ли в ближайшее десятилетие будет дешевле, чем их же запуск на недорогом и тработанном "Союзе-ТМА"(2 штуки) дешевыми и отработанными "Союз-ФГ"("Союз-2") (тоже 2шт.).

Да, именно! В случае Клиппер-Лайт для доставки на LEO годовой нормы в 12-ть человек понадобиться 3шт. Союз-2-1А(/Б). Против 2шт Ангара-3(5)П в случае трансформера или ППТС. И против 4 шт Союз-ФГ(2-1А) в случае использования Союз-ТМА. И здесь Клиппер-Лайт в явном плюсе по сравнению с другими вариантами.

Почти на 200кг меньше
Если вернуться к схеме 7К-Л1, в эту массу, как раз, можно вписать капсулу на 4-5 человек.
Т.е. в этом случае носитель и САС остаются прежние.

Эта тема уже неоднократно всплывала. Да, можно, но попробуйте пожить в такой капсуле вчетвером и без БО хотя бы недельку...  :x  Мало не покажется.

Когда Союз летит к МКС, то пара человек обитает в БО и один - в кабине с 3-мя креслами. Для Клипер-Лайт получится, что 2-е в БО и 2-е в кабине с 4-мя креслами. Для трансформера - 2-е в БО и 4-е в кабине с 6-ю креслами. Для ППТС - все будут в одной кабине. Такое ощущение, что Союз - самый комфортный!?  Хотя, конечно, по науке, надо бы сравнивать внутренние объёмы ПКК приходящиеся на одного человека.

Под инфраструктурой на орбите Луны я имел ввиду ЛОС, которая фигурирует и в концепции РККЭ и в рисунках ЦИХ.

Фигурирует, но мое мнение, что она вписана туда ошибочно. ЛОС на первом этапе формирования лунной базы не даст никаких ощутимых преимуществ, но "отъест" существенную долю затрат на программу. Время ЛОС придет уже на втором этапе...

У меня другое имно, но это не имеет отношения к сравнению ПКК.

Меня больше заинтересовал последний абзац данного Вашего поста, где Вы говорите, что большая капсула - ключевой аргумент сторонников лунной программы. Но, имно, всё как раз с точностью до наоборот - большой ПКК вообще и капсула в частности, - это гири на нагах лунной программы. Большой корабль, - гиря, т.к. требует больших РБ для отлёта с LEO, и как следствие, царь-ракет для старта с Земли. Капсула - тоже гиря, но меньшая по размеру, т.к. гарантирует большие перегрузки при возврате с Луны, и, как следствие, закрывает дорогу к Луне непрофессиональным космонавтам.

Я думаю так же, но ПКК для полетов к Луне все-таки нужен, и я хочу еще раз подчеркнуть, что КК вместимостью более 3 человек на первом этапе избыточен.

Согласен. Ну, а стоит отказаваться от некоторой избыточности, если лунный ПКК достался нам внаследство от LEO-проектов?

А КК вместимостью менее 5 человек для полетов на НОО имхо просто не имеет смысла, поскольку не создаст преимуществ, достаточных чтобы оправдать весь требуемый объем затрат на разработку. Даже несмотря на экономию на создании РН, поскольку РН - система многофункциональная, и большинство ее пусков будут без ПКК.

А если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Так Вы предлагаете на Луну в 2025-м? Мне тогда будет уже 65. Не факт, что я смогу дожить до такого возраста. А если и доживу, то вряд ли меня будет интересовать что-то кроме размера пенсии. Поэтому такая Луна мне не интересна.

Нет, я не предлагаю. Такую дату озвучил Роскосмос (ЕМНИП, в лице Перминова). Так же как и даты первых пусков РН-18тонника и нового ПКК с "Восточного". Поэтому в своем прогнозе-предложении я стараюсь это учитывать. Мне и самому первый полет к Луне в 2025 совершенно не улыбается , но если не произойдет каких-нибудь кардинальных позитивных изменений в космической политике, то на более ранние даты имхо надеяться бессмысленно

O'key. Будем, сравнивая ПКК ориентироваться на данный план-график. Всё равно на что-то ориентироваться надо.

AlexB14, в предлагаемой Вами таблице крайне много неопределенностей - как по массам ПКК, так и по срокам, не говоря уже о объемах затрат. Я не чувствую в себе достаточного объема знаний по космическим разработкам, чтобы заполнить ее хотя бы с каким-то правдоподобием (подозреваю, что и Роскосмос на нее полгода ИД бы собирал ).

Ну по массам и срокам не так уж много непоняток. По финансам, конечно, больше. Я, полагаю, консенсус всё же найти можно. Особенно если кто-то ещё из форумчан поможет. Строго говоря формально мы уже почти треть работы сделали, - определились со строками и столбцами таблицы. Сейчас надо определиться по шкале какой бальности расставлять оценки. Полагаю, раз 4-е ПКК, по минимум пятибальная. От 0 до 4. 0 - Если при данном финансировании такой вариант ПКК невозможен. Ну и от 1 до 4 - что-бы оценки ПКК не сливались, а всё же как-то дифференцировались. Более 10-ти бальной, наверное нет смысла, - будет много спора из-за какого-нибудь бала, который на результат вообще может не повлиять. Что бы было меньше споров, предлагаю использовать оценки как в школе: от 0 до 5. Если в процессе оценки ПКК нас что-то не устроит, то можем и изменить бальность оценочной шкалы. Правда при этом заполнение ячеек таблицы придётся начинать сначала. Устраивает? Ну, и хочу напомнить, что, наверное, нет особого смысла, драться за каждый бал, - по заполнении таблицы нужно будет определиться и со степенью агрессивности стратегии, что может до известной степени нивелировать количество набранных отдельно взятым ПКК очков.

Можно нарисовать просто несколько схем, с примерными массами, но без сроков и затрат.

Можно. Но в этом случае я, полагаю, что кончится всё как обычно, - попереливаем из пустого в порожнее и разойдёмся при своих мнениях. Правда, может и сейчас неудастся достичь каких либо ценных выводов, но попытаться то стоит. Ну, и хорошо бы таблицу иметь не в описательном виде, а в наглядном. Ну, пока Вы будете размышлять над бальностью шкалы, пойду помучаю эксель и выгружу что-нибудь в html. Правда непонятно куда запостить!

[SpaceR]

Я и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.

методом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.

А "экспертной" оценке этой грош цена. Не буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.
Кроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?

А если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.

Что же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.

[AlexB14]

Я и не отрицал возможности создания четырехместного "Клипера-лайт". Но скорее всего он не уложится ни в 7,5т, ни в 8,3т. Разве только в "урезанном" варианте, предполагавшем обязательное использование "Парома" для полетов к МКС, удастся втиснуться в 8 т. Без БО.

Да? Крайне любопытно!? Значит 40 с лишним лет назад создать СА массой 3,2т. на 3-и человека, напичканный аналоговой электроникой, было можно, а сделать сейчас ВА 4(,3)т. под 4-е человека, укоплектованный "цифрой" уже нельзя? Или может нельзя сделать один ПАО вместо ОО+АО в тех же (и даже чуть больших) габаритно-массовых характеристиках? Где логика, блин? Впрочем я знаю одну причину по которой это невозможно - полное нежелание заниматься этим. Что впрочем мы и наблюдаем. :twisted:

методом экспертной оценки, полученной на данном форуме, сделан вывод, что для вновь разрабатываемых ПКК на одного человека должно приходиться от 1,5 до 2 тонн массы ПКК.

А "экспертной" оценке этой грош цена.

Да? А вот я несколько выше ценю мнение постоянно тусующихся здесь товарищей!

Не буду с ходу отрицать возможность КК в "прокрустовом ложе" указанных масс, но весьма сомневаюсь в его эффективности и соответствии вложенным затратам.

Да? Значит наши точки зрения диаметрально противоположны! :twisted:

Кроме того, ведь пуски новых ПКК предполагаются с Восточного. Что, тащить туда ещё и устаревшие дорогостоящие системы стартового комплекса "Союза"?

Значит тащить устаревшие и дорогостоящие СК во Французскую Гвиану это нормально? А тащить то-же самое на Дальний Восток западло? Значит туда можно тащить только сверхсовременную и сверхдешевую ни единого раза не летавшую Ангару? Ну, ну! Желаю Вам творческих успехов!

А если время специализированных ПКК ещё не пришло, и универсальный окажется лучше?

Возможно что и не пришло, но думаю что к 2025 г уже придет.

Думаете, значит? И, что же, интересно, наталкивает Вас на такие думы? Наверное, пример богатых Соединённых Штатов, которые имеют сразу 2 вида ПКК? Или всё же Роскосмос утвердил какую-нибудь программу, в которой русским по белому написано, что с 2025г. у нас будет летать сразу 2 вида ПКК, а я такое заявление протустил? Ну так ткните же меня носом в ссылку скорее!

Что же касается расставления оценок, то здесь, увы, консенсус возможен только для единомышленников, да и всё равно субъективизм будет высоким.

Ну, а так как мы на единомышленников не очень похожи, то и консенсус у нас непредвидеться? Ну, так какого же хрена на дебаты вызывать? Или Вы только единомышленников вызывали? Так бы и сказали, что хотите только время убить, да клавиатуру помучить! Я бы и не напрягался! :twisted: А то уже и красивую таблицу в и-нете вывесил. Сюда мимоходом заглянул, ссылку оставить. Да похоже всё зря!

[Shin]

Наткнулся тут вот... на тему нашего разговора


Human mission to LEO

[SpaceR]

AlexB14, да чего вы так разнервничались-то? Разные точки зрения на что-либо тут форуме постоянно, это норма. Хотите отстоять свою точку зрения - Ваше право. Откройте тему вроде "Клипер-лайт на Союзе", и вперед. Выкладывайте аргументы, таблицу, все прочее.
Что, так быстро передумали?

[SpaceR]

Наткнулся тут вот... на тему нашего разговора

Human mission to LEO

На "Зенит" пририсовали...    Мне попадалась эта фотка на взлете.

Любопытная у них начальная орбита - такое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка . Да и орбита МКС как-то довольно высоко.

[frigate]

Shin, большое спасибо!

Вернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:
- если РН для CTCS (слева) "Зенит", то диаметр капсулы 3.9 м, а диаметр навороченного ГО явно выходит за 4 м;
- CTSE: У Ariane-5 диаметр второй ступени - 3.96 м + конический адаптер.

[Дмитрий В.]

Это не "Зенит", а оригинальная разработка РККЭ. Диаметр корпуса - 4,1, судя по всему. Похоже, диаметр капсулы где-то 4,4 м, чтобы можно было возить на Руслане.

[Виктор Левашов]

такое ощущение, что они планируют выйти в окрестности МКС за полвитка

:?

Rendezvous and docking (2 days)

[Виктор Левашов]

На рисунке показано, что ППТС довыводится на заданную орбиту двигателями ПАО?

[Shin]

Вернёмся к нашим баранам - по поводу диаметра капсулы:

Всё не верите мне? 4400 диаметр у этой штуки, 4400!