ППТС утверждена

[Бродяга]

Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?

Бродяга, я был бы с тобой согласен, если бы на пилотируемый космос действительно тратились бы ну очень большие деньги.
Однако те деньги, которые тратятся сейчас на космос вообще и на пилотируемый - в частности настолько мизерны, что твои сентенции про врачей и бабушек вызывают у меня хохот.

Lev, полёт на Луну и есть эти "очень большие деньги".

 Да, сейчас космонавтика сама "пенсионер", она выживает на весьма незначительные средства. Но не выйдет на Луну "по-дешевке" слетать, массу всего надо будет сделать заново, это большие деньги.

 Да что далеко за примером ходить, та же Ангара-то где, спрашивается?

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?

Мысленно разделите часть космического бюджета России, который тратится на пилотируемый космос  на 150 млн. чел. У вас получится в итоге, что у врача и пациентки в кармане будет лежать по 50 руб. Кого это спасет?

Да, только можно не делить.
 Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
 Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?

[Le Vieux]

Бродяга писал(а):

Раз видел как сбили старую женщину, приехала скорая, врачи говрят, что умрёт, у них нет аппаратуры которая предназначена для работы с открытыми черепномозговыми травмами...
Bell, нахер нужна ваша Луна?

Мысленно разделите часть космического бюджета России, который тратится на пилотируемый космос  на 150 млн. чел. У вас получится в итоге, что у врача и пациентки в кармане будет лежать по 50 руб. Кого это спасет?

Да, только можно не делить.
 Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
 Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?

А с инжинерами, техниками, конструкторами, рабочими что вы делать будете ?

[ronatu]

... Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
 Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?

6pogRra, He npoTuBonocTaB/\Ru'Te - HADO BCE U TO U ETO...
A Tak no/\y4aeTcR Bonpoc Tuna: koro TbI TaM 6o/\bwe /\i06uwb MaMy u/\u nany?

[Павел73]

Bell, нахер нужна ваша Луна?

Потому и нужна, что бы наша промышленность умела сама производить аппаратуру для медицинских нужд и прочих нужд, а не закупать все это за бугром за дикие деньги. Именно космонавтика требует наукоемкой техники и позволяет поддерживать технический уровень.

Угу. Только вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел   . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...

[Lev]

Бродяга писал(а):
... Один год потратить миллиард на обустройство одного медицинского центра, другой на обустройство другого.
Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу, а что толку от того, что вы запустите очередную "пачку Союзов" к МКС? Это вообще что-то даст развитию страны?

ronatu писал(а):
6pogRra, He npoTuBonocTaB/\Ru'Te - HADO BCE U TO U ETO...
A Tak no/\y4aeTcR Bonpoc Tuna: koro TbI TaM 6o/\bwe /\i06uwb MaMy u/\u nany?

Возникает очень интересная ситуация.
Вот, например, есть некий важный исторический вопрос. Этот вопрос активно обсуждается. В итоге доказывается нечто в отношении этого вопроса.
Проходит некоторое время. Возникает пара челов, которые эмоционально нападают на этот вопрос. Причем абсолютно бездоказательно, но очень эмоционально. Эти челы начинают дружно выбивать  слезу из интернет-сообщества, впаривают всякую слезливое вранье. В итоге - они продвигают в инет лажовое вранье. С той целью, чтоб люди в интернете хоть как-то зацепились за эту лажу, лажа и вранье не должны умереть.
ИМХО я мог бы такое сказать про Бродягу и ronatu. Однако я так не говорю. Возможно, я так думаю. Хотя и это не факт.

[ааа]

Когда же вы нажретесь, антикосмисты гадские!
Доходов от экспорта нефти, газа и металлов вам мало? От экспорта вооружений мало?
На медный космический грошик позарились? А где-нибудь в другом месте поискать не желаете? Или в другом месте могут и голову оторвать?

[mihalchuk]

Угу. Только вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел   . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...

Что правда, то правда - ответственно подтверждаю, что отечественных анализаторов крови в природе не наблюдается.

[STS]

Только вот беда-то в том, что наша высокотехнологичная аппаратура для медицинских и прочих нужд космонавтики почему-то только там, в космонавтике и остаётся. А зайдя в любую хорошо оснащённую поликлинику, диагностический центр или больницу, мы видим там импорт-импорт-импорт (может быть за редким исключением). Во всяком случае я ничего, кроме импортной аппаратуры так и не видел   . Даже общий анализ крови - и тот на французской аппаратуре делается...

Ну прям как дети малые - импорт дороже плюс схема покупки сложнее а значит безопаснее и больше можно заработать на откатах, это просто бизнес и ничего более.

[mihalchuk]

Однако Бродяга извращает вопрос. Недостаток нужной для людей аппаратуры - это не следствие трат на космонавтику, а вот то, что космонавтика у нас неэффективна является прямым следствием того, что подобная аппаратура у нас не производится.

[serb]

Я бы сформулировал по другому
Неэффективность космонавтики и отсутствие отечественной медицинской (и не только) аппаратуры - два независимых следствия одной и той же причины

[alexdem]

...
 миллиард на обустройство одного медицинского центра, ....
 Потом десятилетия эти деньги будут приносить пользу,...

Формально Вы правы, но на практике..., получается наоборот. Мои родители (оба медики) вот уже более 40 лет работают  в системе здравоохранения, и могут сравнить то что было в советское время и то что есть сейчас. Так вот, тогда, когда "тратились невообразимые суммы на космос", "народные деньги шли на грандиозные программы" и т.д. и т.п. (как шептались на кухнях при "застое", а в "перестройку" писали в прессе) "странным образом" и деньги на развитие медицины находились, -  причем не только на то чтобы построить мед. центр и отрапортовать об этом, а на развитие ВСЕЙ СИСТЕМЫ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ страны в целом: и районные больницы и ЦКБ/РКБ строились и мед.кадры к ним готовились  и наука финансировалась...
А сейчас, когда даже прикладная космонавтика "дышит на ладан"  а про научные исследования и речи нет, - целостной системы мед. обслуживания населения скоро уже не будет, ибо она разрушается (как впрочем и образование, фундаментальная наука, производство, армия).
Так что в реальности и космонавтику развалим окончательно и никаких работающих мед.центров не создадим...

[SpaceR]

Вот один подводный/надводный ракетоносец не сделать - и деньги на Луну найдутся...

Я его и не делают... То есть, делают примерно как Ангару...

Проблема именно структурная - кое-какие деньги (мало) еще выделяются, но до разработчиков/производства не доходят

Я бы сформулировал по другому
Неэффективность космонавтики и отсутствие отечественной медицинской (и не только) аппаратуры - два независимых следствия одной и той же причины

Блин, не могу молчать, буду оффтопить!   :!:

Абсолютно согласен с serb-ом и Alexdem-ом.
Проблема - ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ.
В своё лучшее время космонавтика, конечно, подпитывалась волной общего энтузиазма, но и время в идеологическом плане было другим. Тогда с детства люди получали определенный информационный базис в плане ориентации на профессию, на умение делать что-либо нужное другим людям и тем получать от жизни положительные вещи (в их числе и деньги конечно).

А что получает в качестве базовой ориентации современная молодёжь? Ориентацию на ДЕНЬГИ. И подспудная мысль, что за них "можно всё". Дебилизация в чистом виде - откудыва будешь брать деньги, если ты ничего не умеешь? И появляются разные хитрые махинации, схемы, виртуальные или подставные микрофирмочки и прочие способы отмыва, отъёма, сбора... Плесень на капиталистическом способе хозяйствования. (правда при этом способе оно работает как смазка, но это частности).

Так вот - разрушив советскую идеологию, новую не создали, а по той же совейской привычке "передрали" с Запада, думая, что именно поэтому они неплохо живут.
Но во-первых, передрали с искажениями, а во-вторых, немало упустили. Потому как кап. страны того периода неплохо жили не благодаря настоящему, а благодаря результатам воспитания времён послевоенной депрессии и "холодной войны", а также механизмам хозяйствования, наработанным десятилетиями.

В общем, не вдаваясь в дальнейшее копание в прошлом - если не восстановить и расширить профориентацию в школах, если перестать наконец-то экономить на учителях (и их подготовке :!: ), если создать институты менеджерства и предпринимательства, воспользовавшись китайским опытом - умение превращать идею (пусть даже и чужую) в готовый коммерчески успешный продукт, а главное - усмирить отожравшийся бюрократический аппарат, это поколение "откатчиков" - то будет и аппаратура в больницах (причём отечественная), и заказы, и деньги в бюджете, и Лунная база, и Марс, и всё прочее...[/size]

[avmich]

Ну а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?

[Lev]

Ну а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?

Как минимум - и дальше участвовать в форуме... Это уже немало...

[avmich]

Так :) . Есть ещё идеи? :)

[Farakh]

Неплохие анализаторы крови делают наши выпускники. Вроде как покупают их продукцию охотно. Но прикол вот в чем - каждая поставка оформляется как "экспериментальная разработка", так как если выходить на рынок как полноценный производитель - будет совершенно иной уровень по налогообложению, исключающий всякую рентабельность (цена окажется выше, чем у французов).
Почему - понятно - у тех производство реально массовое, у нас на стартовом этапе - штучное. Расширять - нужны вложения в рекламу и пр. - где все взять?
По моим наблюдениям по электронике вполне реально произвести импортозамещение (по измерительным, управляющим и пр. устройствам) процентов на 70 как минимум. Проблема, фактически, исключительно в структуре налогов и общем отношении к малому бизнесу. Не нужен он никому.
И это, кстати, имеет очень серьезную идеологическую подоплеку. Потому как малый производящий бизнес через поколение даст нам совсем другую страну и другое население. Но это - тема другого разговора...

PS Сам сейчас работаю с массивами нанодатчиков. Датчики - московские, начинку можно брать у Ситроникса, математика - наша. Ничего сложного. Но никто не берется - проще и дешевле брать у швейцарцев. И это - действительно так.

[поверхностный]

Ну а сделать-то что можно, Спейсер? Вот конкретно участникам форума - что?

Злой оффтоп:
Эти препятствия преодолимы. В Казахстане в 90-е годы было куда хуже - например, в городе в половине домов не включали отопление. В реанимации лекарства покупали родственники. Сейчас врачам привозят абсолютно любые лекарства и оборудование, запрещают брать лекарства от больных, бесплатное лечение для казахстанцев, а фактически для всех. Я еще спросил о качестве образования медиков - говорят плохое, но это мнение закаленного советского врача.
Еще там водители пропускают пешеходов, что очень непривычно.

[avmich]

Не, ну поменять страну, разными способами (я вот в Сиэтле сейчас), конечно, можно пообсуждать. А с космонавтикой как? Без страны - ничего не сделать?

Я давний сторонник и заинтересованный наблюдатель частной космонавтики - усилий отдельных людей и частных организаций по развитию космических технологий. По-моему, потенциал такого подхода далеко не исчерпан. И форумчанам тут есть над чем задуматься.

[поверхностный]

Да я не про смену страны. Просто есть пример, что весь "уклад" можно быстро поменять. Без революции и перестройки .