ППТС утверждена

[Lanista]

я так понял что ЖРД не подходят по параметрам надежности и массы

хотя сажать корабль на них было бы намного удобнее

[Бродяга]

я так понял что ЖРД не подходят по параметрам надежности и массы

хотя сажать корабль на них было бы намного удобнее

По той причине, что исходя из общих соображений надёжность будет больше, а масса меньше?

[fagot]

Надежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.

[Бродяга]

Надежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.

Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности...

 ЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
 РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ.

 Кстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.

[Bell]

Надежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.

Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности...

Это правильно, что по массе не станете спорить
ЖРД сложнее и потому вероятность отказа у них выше. Вы это прекрасно знаете.

ЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
 РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ.

Отлично. А теперь переведите свои рассуждения на ДМП (и МБР тоже)

Кстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.

Если только баки...

Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.

[Дмитрий Виницкий]

Не понимаю вообще сыр-бора из-за точности посадки. Так ли велик выигрышь от того, что посадим одноразовуб капсулу в расчетном режиме вблизи аэродрома или космодрома? Аесли - нерасчетная посадка? Тогда все эти прибамбасы становятся ненужным грузом. А потому ограничится существующими способами повышения точности посадки, и ежели охота - сделать управляемый парашют.

[Бродяга]

Надежность РДТТ все же выше. И для сочетания высокая тяговооруженность/малая ХС ЖРД вряд ли выиграют по массе.

Ну по массе я не стану особо спорить, а вот относительно надёжности...

Это правильно, что по массе не станете спорить

Bell, РДТТ это не только сопло, но и, грубо говоря весь корпус ракеты.
 Факт такой, что ракеты с РДТТ имеют массовое совершенство не выше, чем ракеты с ЖРД.
 Правда, это большие изделия, в случае небольшого ЖРД возможно будет тяжелее.

ЖРД сложнее и потому вероятность отказа у них выше. Вы это прекрасно знаете.

У ЖРД сложная конструкция, а в РДТТ "сложное топливо", одно стоит другого.

ЖРД можно испытывать много раз, а РДТТ...
 РДТТ это топливный заряд, новый топливный заряд — новый РДТТ.

Отлично. А теперь переведите свои рассуждения на ДМП (и МБР тоже)

А что "МБР"?
 МБР требуют длительного хранения, по этой причине под них годами вылизывают топливный заряд. Как правило после этого идёт серия испытаний самой МБР с достаточно большим количеством отказов.
 Да, после того как всё вылизано, они десятки лет стабильны.

 Создание этих РДТТ для ППТС подразумевает многолетнюю программу отработки этих РДТТ?

Кстати, посадочные ЖРД и двигатели системы управления можно объединить в одну систему.

Если только баки...

Совершенно верно, один топливный запас для всей системы посадки.

Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.

Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?
 Относительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?

[Бродяга]

Не понимаю вообще сыр-бора из-за точности посадки. Так ли велик выигрышь от того, что посадим одноразовуб капсулу в расчетном режиме вблизи аэродрома или космодрома? Аесли - нерасчетная посадка? Тогда все эти прибамбасы становятся ненужным грузом. А потому ограничится существующими способами повышения точности посадки, и ежели охота - сделать управляемый парашют.

Можно ещё проще.

 Если есть точная система управления спуском до ввода парашютов,  можно просто учесть ветер в момент посадки.

[Lanista]

кстати, как у нас в стране обстоит с управляемыми парашютами необходимого размера?

[fagot]

Статистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА. Посадочный РДТТ гораздо меньше и проще, чем для маршевой ступени МБР, в целом его отработка не сложнее отработки ЖРД и требует меньшего числа испытаний. При уменьшении размеров массовое совершенство ДУ с ЖРД падает быстрее, особенно это усугубляется при необходимости высокой тяговоруженности. Объем ДУ с ЖРД больше из-за меньшей плотности топлива и менее плотной компоновки.

[Bell]

Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.

Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?

Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.

Относительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?

Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.

[Бродяга]

Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.

Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?

Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.

Давайте я вам примерчик приведу.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malahit/malahit.shtml

Маршевый твердотопливный двигатель 4Д-85 разработки КБ-2 авиазавода № 81, возглавляемого И.Картуковым, в неснаряжённом состоянии имел вес 627±15 кг, а в снаряжённом 2776±25кг. Тяга на разгонном режиме составляла от 1200 до 1600кг, на маршевом участке 600—950кг.  Полное время работы маршевого двигателя - 385с при температуре окружающей среды —2°С и 360с при температуре +32°С.

Прикиньте отношение тяги к массе для этого РДТТ.

Относительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?

Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.

С какой радости эти ЖРД должны быть похожи на РД-0110/0124?
 Может им и здоровенное сопло необходимо?

 А РДТТ, разумеется, топлива не требуют, они "святым духом питаются".

[Бродяга]

Статистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА. Посадочный РДТТ гораздо меньше и проще, чем для маршевой ступени МБР, в целом его отработка не сложнее отработки ЖРД и требует меньшего числа испытаний. При уменьшении размеров массовое совершенство ДУ с ЖРД падает быстрее, особенно это усугубляется при необходимости высокой тяговоруженности. Объем ДУ с ЖРД больше из-за меньшей плотности топлива и менее плотной компоновки.

За каким нам нужен в этом случае ЖРД с ТНА?

 Относительно массового совершенства не очень больших РДТТ см. выше.

 Да, объём топлива будет больше, раза в два и что?
 Зато мы сможем регулировать расход этого топлива.

[Бродяга]

Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо.
 Твердотопливный двигатель это вся ракета.

 Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн.

[fagot]

Без ТНА в атмосфере мы будем либо иметь УИ на уровне РДТТ, либо совсем никудышное массовое совершенство.
Из примеров мне больше нравится Стар-37 тягой 4,8 т и массой 718 кг, из которых 653 кг составляет топливо, а не какое-то двухрежимное чудо с совершенно ненужным для посадочного двигателя временем работы. Для жидкостной ДУ не забудьте учесть массу баков и системы подачи.
Больший объем топлива и ДУ занимает больше места в посадочном аппарате, увеличивая его размеры. Грубое регулирование тяги в РДТТ обеспечивается подбором профиля канала, а точное регулирование вертикальной составляющей тяги - качанием двигателей.

[Bell]

Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо.
 Твердотопливный двигатель это вся ракета.

 Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн.

Похоже Бродяга решил открыть Америку.

Массовое совершенство РДТТ то размерности, какая планируется на ППТС - порядка 0,1. Сейчас масса всего комплекта снаряженных РДТТ мягкой посадки 1200 кг, конечная масса - 120 кг.

Теперь пусть Бродяга побегает по гуглю и найдет ЖРД тягой 20 т с такой же массой, включая топливо и баки.

Пусть побегает. А мы подождем

[fagot]

Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо.
 Твердотопливный двигатель это вся ракета.

Скорее кому-то показалось, что жидкостная ДУ это только КС. :wink:

[Bell]

Вообще основная проблема в том, что при посадке нужна большая тяга, а ЖРД на 20-30 тс будут весить и занимать места не дай боже.

Грубо говоря, "делим на 60", для 30 тс получаем 500 кг, а РДТТ будут иметь массу меньше?

Сухую???
Конечно меньше! Раза в 4.

Давайте я вам примерчик приведу.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/malahit/malahit.shtml

Маршевый твердотопливный двигатель 4Д-85 разработки КБ-2 авиазавода № 81, возглавляемого И.Картуковым, в неснаряжённом состоянии имел вес 627±15 кг, а в снаряжённом 2776±25кг. Тяга на разгонном режиме составляла от 1200 до 1600кг, на маршевом участке 600—950кг.  Полное время работы маршевого двигателя - 385с при температуре окружающей среды —2°С и 360с при температуре +32°С.

Прикиньте отношение тяги к массе для этого РДТТ.

Мне выкатить весь список современных и исторических тиоколовских двигателей или сразу сольете?
У них у всех сухая масса ~10% заряженной. Хоть у мотанных, хоть у титановых корпусов. У последних даже 8%. Все - с БОЛЬШИМИ такими высотными соплами.

Относительно объёма, что там будет занимать объём сравнительно с РДТТ?

Баков по-любому не меньше 4-х. Плюс пара двигателей размерности РД-0110/0124 - ахринеть какой объем будет.

С какой радости эти ЖРД должны быть похожи на РД-0110/0124?

С такой радости, что у них тяга как раз 30 т в вакууме и порядка 20-25 - у земли. С учетом короткого сопла будет как раз 20 тс.

Может им и здоровенное сопло необходимо?

Меньше сопло - меньше тяга и импульс. Понятно, что высотное сопло там никак не поместится и вообще на такой высоте будет бессмысленно. Но земное сопло там должно быть.

[Bell]

Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо.
 Твердотопливный двигатель это вся ракета.

Скорее кому-то показалось, что жидкостная ДУ это только КС. :wink:

Скорее кому-то захотелось как обычно повыёживаться.

[Бродяга]

Похоже кое-кто думает, что РДТТ это только сополо.
 Твердотопливный двигатель это вся ракета.
 Для шаттловского SRB массой ~590 тонн "двигатель" имеет массу ~86 тонн.

Похоже Бродяга решил открыть Америку.

Массовое совершенство РДТТ то размерности, какая планируется на ППТС - порядка 0,1. Сейчас масса всего комплекта снаряженных РДТТ мягкой посадки 1200 кг, конечная масса - 120 кг.

Враньё.

Теперь пусть Бродяга побегает по гуглю и найдет ЖРД тягой 20 т с такой же массой, включая топливо и баки.

Пусть побегает. А мы подождем

Bell ну что вы несёте, а?

 Если у вашего посадочного РДТТ ППТС будет тяга 20 тонн он будет работать 17 секунд при УИ 270 с.

 У двигателя массой 120 кг будет тяга 20 ТОНН?
 Что-то вроде этого но в масштабе 1/15 — http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/sprint/sprint.shtml ?